L'égoïsme institutionnalisé
Le 21/5/2010
Il y a quelques siècles, on considérait que le commerce des esclaves d’Afrique Noire était une pratique acceptable – on parlait de « traite du bois d’ébène ». L'historien Anthony Pagden écrivait à propos des esclaves : "Ses corvées ne peuvent être distinguées de celles de la bête de somme et on s’empare de lui comme d’un butin de chasse". De nos jours, l’esclavage subsiste dans de nombreux pays où l’on vend des enfants pour les faire travailler en usine ou dans les champs et des jeunes filles pour les prostituer. Mais de façon générale, l’esclavage est considéré comme une abomination.
Lors de la conquête de l'Amérique, du sud et du nord, les conquérants massacrèrent en masse les habitants locaux, n'épargnant ni les enfants, ni les femmes ni les vieillards et les mutilant à plaisir, les traitants comme des bêtes dans un abattoir. Il y a à peine plus d'un siècle Oliver Wendel Holmes (1809-1894) professeur d'anatomie et de physiologie à Harvard, trouvait naturel que le blanc haïsse l'Indien et le "pourchasse comme une bête sauvage de la forêt" afin que "cette esquisse au crayon rouge soit effacée et que la toile soit prête pour un homme un peu plus à l'image de Dieu."
Il serait bon de s'interroger sur les raisons qui nous font voir une différence entre la façon dont nous traitions alors les esclaves et celles dont nous traitons aujourd'hui les animaux. Charles Darwin remarquait : "Les animaux que nous avons réduits en esclavage, nous n'aimons pas les considérer comme nos égaux."
Selon le droit civil français les animaux sont des "bien meubles" et, selon la législation européenne, des "produits agricoles". Nous les utilisons pour notre nourriture et nos habits, nous manipulons leur reproduction (castrant les mâles, inséminant les femelles), empêchons les nouveau-nés de boire le lait de leur mère, les utilisons pour nos divertissements--des corridas aux combats de chiens. Nous décidons quand, où et comment les animaux doivent mourir.
On tue en France 1 milliard d'animaux chaque année pour la consommation humaine.
Que font les gens, les peuples, lorsqu’ils sont exploités ou opprimés ? Ils s’organisent, se syndiquent, se révoltent. Les animaux en sont incapables et sont donc exterminés. Parce que les organes du langage n’ont pas évolué chez les animaux, nous nous arrogeons le droit d'exploiter ces "sans voix" de la terre pour notre bon plaisir.
Rappelons ces mots du philosophe Charlie Dunbar Broad : « Une grande partie de la cruauté que des personnes décentes applaudissent ou tolèrent, est applaudie ou tolérée uniquement parce que ces personnes sont trop stupides pour s'imaginer elles-mêmes dans la position des victimes ou parce qu'elles s'abstiennent délibérément de le faire."
Les arguments utilisés pour justifier notre exploitation concentrationnaire des animaux sont similaires à ceux dont on se servait pour justifier le massacre des indigènes "sous-humains", l'esclavage des noirs "semblables à des bêtes" et l'extermination des juifs "semblables à des rats". On déshumanise l'homme et réduit l'animal au rang d'objet ou de commodité.
L'écrivain yiddish Isaac Bashevis Singer le déplorait en constatant que tout se passe comme si "toutes les créatures n'avaient été créées que pour lui [à l’homme] procurer de la nourriture et des fourrures, pour être martyrisées, exterminées. Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis; pour les animaux, le monde est un éternel Treblinka "
Léonard de Vinci a écrit dans ses carnets : “Le temps viendra où les gens comme moi considéreront l’assassinat d’un animal comme ils considèrent aujourd’hui l’assassinat d’un homme.”
Le droit de vivre serait-il l’apanage des humains ?
A lire : Charles Patterson, "Un éternel Treblinka", Calmann-Lévy
A voir : "Terriens" (Earthlings), un documentaire sans appel de Shaun Monson www.earthlings.com
Matthieu Ricard
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Le 31/8/2010 à 16h42mn?????????????????????? a écrit :
Quelle surprise, le retour de Suzanne qui a déjà annoncé au moins 4 ou 5 fois son départ définitif, mais qui, telle une vieille diva, revient sans cesse donner un dernier récital, ne pouvant se résoudre à quitter le devant de la scène,et elle revient, plus moralisatrice que jamais. C'est elle qui vous donne la nausée
les gens sensés doivent fuir ce forum maudit -
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Le 31/8/2010 à 16h2mnyoyo a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec Suzanne (pour son dernier message).
"heureusement que ces échanges ne sont que virtuels, sinon il y aurait des cadavres". Pour ma part je pense que c'est exactement l'inverse car il est bien connu que les échanges virtuels anonymes sont le lieu de déchainements exagérés qui ne se produisent pas lorsque les gens se regardent en face. Hé oui, les êtres humains égocentriques que nous sommes se sentent bien à l'abri derrière leurs écrans. La communication non verbale est aussi très importante (on la situe à 80%) et permet de mettre beaucoup de nuances et de précisions dans le message de l'auteur. C'est d'ailleurs pourquoi la plupart des forums ont des modérateurs et des chartes d'utilisation assez strictes pour éviter ces dérives. Nous avons ici un forum libre d'accès à quiconque et pas seulement au bouddhistes végétariens éveillés comme semblaient le croire beaucoup des participants. Il faudrait donc faire preuve d'indulgence et ne pas trop s'emballer dans nos perceptions (je m'inclus là-dedans). Par exemple je suis persuadé que vous êtes tous super sympathiques et qu'on pourrait bien s'entendre sur le sujet autour d'une bonne bouffe (végétarienne sans doute ;)).
Alors je vous embrasse tous sans exceptions(même Georges)
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Le 31/8/2010 à 15h35mnChristiane a écrit :
Chère Louise,
Merci de votre appui. Il est vrai que ce forum d'abord sympathique, ensuite antipathique et maintenant pathétique m'a donné des nausées et je ne voulais plus le visiter! Je reconnais cependant qu'un petit vent de contestation s'est levé depuis quelques semaines et le rend un peu plus respirable bien que je n'approuve pas certaines attaques contre Matthieu Ricard.
Par contre, moi aussi, j'ai ri en lisant la parodie "du Notre Père" qui, en fait n'était pas dirigée contre Matthieu. Vous êtes surprise que l'on évoque encore, à notre époque la notion de blasphème et, à ce propos, j'aimerais raconter un souvenir d'enfance qui est resté gravé dans ma mémoire. Matthieu Ricard avait demandé d'éviter les échanges personnels mais tant pis, cette requête étant transgressée depuis longtemps, il n'y a pas de raison que je la respecte.
Mais venons en au fait: Je suis maintenant une vieille dame (indigne, pour certaines personnes de ce blog!) mais, il y a bien longtemps... nous n'étions quand même plus au Moyen-âge, j'étais alors une petite fille très pieuse et bigote, élevée dans la religion catholique stricte et un jour( je devais être âgée de 9 ou 10 ans) j'ai pris une petite statue de la vierge en verre creux et emplie d'eau bénite (sans doute un souvenir de Lourdes) et j'ai baptisé mon chat car j'estimais qu'il avait lui aussi le droit d'aller au paradis. Imaginez le scandale! ma mère, ma grand-mère et une vieille dame cathéchiste qui se nommait :"Mademoiselle Suzanne" *** (Véridique, je n'invente rien!!! Surtout ne m'en voulez pas, Suzanne, je ne fais pas d'amalgame même si je ne suis pas toujours d'accord avec vous !)*** m'ont dit que j'avais commis un blasphème car les animaux n'étaient pas des créatures de Dieu et n'avaient pas d'âme et que, de ce fait, je brûlerais éternellement en enfer. J'étais traumatisée, je n'en dormais plus la nuit et quelques jours plus tard, je suis allée confesser mon "crime" à Monsieur le Curé. Je n'oublierai jamais le rire qui a retenti derrière la grille du confessionnal. je suis sortie un peu vexée mais soulagée du pardon facile de ce brave curé qui s'en tenait les côtes, un gros bonhomme jovial et rougeaud, car un peu trop porté sur le vin de messe (selon les dires de l'angélique et perfide Melle Suzanne) mais tellement sympathique et qui sait, un peu athée. Il est mort peu temps après d'une rupture d'anévrisme (l'abus de vin de messe, parait-il!) Je ne l'ai jamais oublié et c'est sans doute grâce à lui que je le suis devenue athée à mon tour, quelques années plus tard.
Pourquoi raconter cette anecdote qui ne concerne que moi? d'abord parce que maintenant, je la trouve assez comique et cela va détendre l'ambiance sinistre de ce blog, ensuite pour démontrer les ravages d'une éducation religieuse sur l'esprit d'un enfant (un sujet de réflexion pour Christophe André) et aussi parce que je suis persuadée que les animaux ont une âme et une conscience: C'est indéniable, eux nous donnent souvent des leçons d'amour et de compassion que l'on cherche en vain dans ce blog où il n'y a que des leçons de morale de la part de personnes soi-disant irréprochables.
Je voulais faire une petite remarque amicale à Tyrotyz (drole de pseudo!)Je suis d'accord pour qu'il décortique et analyse mon précédent message (d'il y a 2 jours), c'est l'objet de ce forum mais je tiens à lui signaler que je n'ai jamais écrit la phrase suivante:" Pour les personnes débordées qui nont plus le temps de donner de l'attention à un être humain qui leur en demande, ne viennent pas me donner des leçons de vie dans des conférences ou des livres" Il s'agit tout simplement du message suivant qui n'est pas de mon fait. J'accepte les critiques et les désaccords mais je refuse d'assumer des propos que je n'ai jamais tenus ! C'est comme celà que les prisons sont pleines d'innocents!
D'ailleurs,je n'ai jamais demandé, contrairement à certaines personnes, que Matthieu Ricard s'adresse personnellement à nous, je suis consciente que c'est impossible pour lui mais je reste persuadée qu'il aurait pu et aurait dû faire de temps à autre un petit recadrage global pour tout le monde, ce qui aurait peut-être permis d'éviter certaines dérives regrettables. Mais il y a aussi l'administrateur du site: Franck Blot qui avait fait une mise au point au début de ce forum et qui est étrangement muet lui aussi.
Certains ne veulent plus assister aux conférences de Matthieu Ricard, je suis hésitante mais pas vraiment d'accord: je suis un peu déçue moi aussi mais il faut comprendre que Matthieu fait un travail énorme avec KARUNA et que les populations à qui il vient en aide n'ont pas à subir les conséquences de nos états d'âme d'Occidentaux comblés et égocentriques! D'ailleurs j'aimerais bien aller à la Journée du 26 Septembre à l'hôtel Méridien de Montparnasse où Matthieu interviendra avec 3 autres participants dont Christophe André , mais le prix est prohibitif, même au profit de Karuna. Je n'ai pas les moyens de Liliane Bettencourt! J'envisage donc de faire appel à la famille pour un cadeau de Noël anticipé. celà va peut-être fonctionner!
Mon Dieu, moi qui n'ai pas souvent navigué sur ce forum, voilà que je risque de basculer dans la dépendance à mon tour !! Vite, je vais demander un rendez vous à Christophe André pour qu'il m'aide à "décrocher" Il parait qu'il faut plusieurs mois avant de pouvoir en obtenir un, vu la notoriété du Monsieur!
Amitiés à tous et un bonjour particulier à Louise que je vais peut-être renconter au Festival du Tibet le 11 et 12 Septembre. Qui sait!. Je joins un panel de photos que j'avais prises au cours des années précédentes à la Pagode. Vous voyez que l'ambiance est chaleureuse et les spectacles variés et superbes. Mais croyez moi, je ne fais pas de pub pour cette fête car il y a toujours beaucoup de monde.
Christiane
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Le 31/8/2010 à 12h10mnSuzanne a écrit :
Chère Louise,
Nous sommes tous dépendants d’un système voyez-vous : nous avons besoin de travailler ou de gagner un peu d’argent pour vivre ou survivre : c’est aussi le cas de Matthieu Ricard qui doit récolter des fonds pour sa Fondation karuna, et pour le bien-être des réfugiés ou des enfants à qui il permet ainsi d’accéder à un mieux être.
Quant à moi, je consulte ce Forum, comme d’autres Forums, car je travaille sur des techniques de communication et de dialogue. C'est aussi une forme de dépendance si l'on veut....
Nous avons tous besoin les uns des autres pour nous entraider ; mais subordonner cette aide à votre seule satisfaction serait une bien triste erreur.
Vous pouvez ne plus assister aux Conférence de Matthieu Ricard si vous le souhaitez, mais quelles étaient vos motivations en y assistant ? Vous faire plaisir en écoutant un homme à la psychologie « lisse et parfaite » ou un homme simplement, qui, avec ses compétences et son cœur essaie de récolter des fonds pour son Association et de transmettre un enseignement ?
Dieu ne me viendra certainement pas en aide car je ne crois définitivement pas en lui, c’est dommage mais c’est ainsi !
Personnellement je continuerai à assister aux Conférences de Matthieu Ricard avec un très grand plaisir.
En ce qui concerne le contenu de ce Forum : lisez bien ! : il y a certainement beaucoup plus à apprendre que vous ne le pensez, encore faut-il savoir lire en ouvrant son cœur et son esprit, en faisant abstraction de tout préjugé et de tout a priori. Vous vous apercevrez alors que les sujets qui partent un peu dans tous les sens ont permis de faire référencer ce Forum sur le Web dans de nombreux sujets de société, en –dehors même de la cause animale qui était le sujet initial proposé par Matthieu Ricard.
J’estime pour ma part que je n’ai pas perdu mon temps et que cela valait bien la peine de recevoir quelques coups de bâtons virtuels !.........
Je vous invite donc à revoir votre jugememnt qui me semble bien hâtif, partiel et partial : il est impossible de connaître les motivations exactes des personnes qui interviennent sur des forums, c'est d'ailleurs l'une des limites essentielles de la communication virtuelle.
Amicalement -
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Le 30/8/2010 à 15h24mnDéçue...mais qui survivra! a écrit :
A Christiane
Bravo Christiane ! Vous avez démontré de façon exemplaire et pas mal d'humour l'échec de ce forum pitoyable qui n'a rien d'altruiste.
Comme vous dîtes:"heureusement que ces échanges ne sont que virtuels, sinon il y aurait des cadavres". Ne vous en faites pas: ce forum va bientôt mourir de sa belle mort car le combat va s'arrêter, faute de combattants. Très peu de personnes y participent ou même lisent ce blog si l'on en juge par le faible nombre de votes concernant le sondage demandé par Matthieu Ricard himself. Ils n'ont pratiquement pas augmenté depuis 3 mois.
Plusieurs personnes, dont moi-même ont décidé de ne plus aller à une conférence de Matthieu Ricard: pas de panique!Ce forum a si peu d'impact qu'il n'y aura guère de conséquences pour ce cher Matthieu qui peut dormir tranquille: il pourra continuer à donner des conférences devant des salles combles et béates.
Il y a eu en effet beaucoup de méchancetés ces dernières semaines mais je crois qu'il y avait une grande attente, maintenant c'est le ras le bol devant ces inepties et il faut avouer que certaines personnes ont cherché le baton pour se faire battre. J'avoue avoir ri à la lecture de la prière: "Matthieu qui êtes aux cieux...." et ensuite stupéfaite par le commentaire suivant qui parlait de blasphème. Je ne savais pas que ce mot avait encore une signification à notre époque(mais pas de souci, le ridicule n'a jamais tué personne!) Il est vrai qu'au Moyen âge, son auteur aurait été condamné à périr sur le bûcher.
Enfin un conseil pour Christiane, les autres et moi-même: il faut fuir DEFINITIVEMENT ce forum qui n'apporte rien de positif même si on est poussé par une certaine curiosité. J'ai même l'impression que chez certaines personnes,toujours les mêmes qui sont scotchées toute la sainte journée à leur ordinateur dans l'espoir que leur Dieu vivant va se manifester, il a induit un état de dépendance, plus nocif que la cocaïne ou le cannabis. Il en faudra des heures de psychothérapie avec Christophe André pour y remédier!
Enfin un dernier conseil, ne manquez pas le Festival du Tibet le 11 et 12 Septembre à Paris. Moi aussi, j'y suis déjà allée, j'en garde un très beau souvenir et il y a des conférences plus passionnantes que celles de Matthieu Ricard.
Au revoir à tous et Amitiés
Louise -
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Le 30/8/2010 à 13h36mnyoyo a écrit :
Bien d'accord avec toi tyrotyz.
Pour ta question sur les insectes voici des liens avec quelques réponses (à la fin surtout):
http://forum.doctissimo.fr/nutrition/vegetarien/cuisine-insectes-thailande-sujet_1035_1.htm
http://sangharime.com/forums/discours-du-diamant-et-alimentation-t323-10.html?sid=9dae2c49ed9d87b3d38e879678dba075 -
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Le 30/8/2010 à 12h49mntyrotyz a écrit :
A la base, j'étais venu pour demander: c'est quoi un etre vivant pour vous?
Parce que on écrase des milliers de bestioles (les toutes petites) qui respirent chaque jour sans faire expres donc, l'utilité du végétarisme... -
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Le 30/8/2010 à 12h46mntyrotyz a écrit :
@ Christiane
"On a reproché aux personnes (dont je fais partie )qui critiquaient ce blog de ne pas apporter elles-mêmes d'idées constructives. Personnellement, même si mon admiration pour Matthieu Ricard a baissé d'un cran et même de plusieurs, je suis consciente que je ne posséderai jamais son immense culture littéraire, philosophique et scientifique et, à ce titre, j'estime que je n'ai pas la compétence pour lui suggérer des idées et l'aider à rédiger son prochain ouvrage, ce qui m'évitera de lui réclamer des droits d'auteur! "
Plus que des idées, c'est des remarques qui a motivé la création du forum, et qu'il se les soient déjà toutes faites (ce qui me semble difficile mais bon ...) n'est pas l'important: je pense qu'il cherche plutôt a savoir comment pense le français lambda intéressé par le bouddhisme. On ne demande pas une dissertation de philosophie noté par M.Ricard mais juste ton avis. Et a la limite, qu'il ne les lise ou pas (sorti du fait qu'il l'ai dit), je m'en fiche un peu. ce n'est pas avec lui que je parle mais avec vous. Un simple espace ou on peut échanger nos idées me semble bien.
"C'est seulement aujourd'hui que j'ai fait une incursion dans ce forum que je croyais terminé depuis longtemps et je constate avec tristesse quil y a maintenant des attaques perfides et moqueries entre participants, surtout de la part de personnes qui ne cessent de proclamer leur amour, leur bienveillance et leur compassion (je ne cite pas de nom!) Heureusement que tous ces échanges ne sont que virtuels sinon, il y aurait déjà des cadavres!!! "
Oui, ça me choque aussi. Pour exemple, je suis allé a une conférence de M.Ricard sur l'altruisme ou a la fin, lors des quetions du public, quelqu'un a pris la parole et raconté n'importe quoi. Et toute la salle a explosé de rire...
@ La quête de la perfection
"Que les personnes débordées, qui n'ont plus le temps de donner de l'attention à un être humain qui leur en demande ne viennent pas me donner des leçons de Vie dans des conférences ou des livres"
Tu te rends compte de ce que tu demandes: tu voudrais qu'il passe plusieurs heures avec chaque personne qui vienne les voir? Imagines qu'une colonie de nymphomanes fantasmant sur les tondus vienne voir M.Ricard...
Mais surtout, a quoi te sert d'aller les voir? Si tu te poses des questions, il existe plein de centres bouddhiste en France. Mais plus fondamentalement, expérimentes par toi même, c'est le seul moyen de connaissance.
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Le 29/8/2010 à 18h46mnLa quête de la perfection a écrit :
Matthieu Ricard comme son ami le psychiatre Christophe André ont choisi de créer des blogs où ils publient des billets mais n'interviennent pas face aux commentaires.
Il existe sur le net des blogs où les auteurs prennent le temps de lire les messages avant de les publier et même parfois de rajouter des liens ou des photos, de répondre et lorsque c'est nécessaire, ils censurent certains messages.
Ces deux personnes n'ont pas de temps à consacrer à leurs blogs en dehors de l'écriture de leurs billets.
Soit il faut accepter et avoir encore assez confiance en l'humain pour croire qu'ils lisent effectivement les messages, sinon le mieux est de s'en aller...C'est ce que j'ai choisi de faire : de ne plus participer à aucun de ces deux blogs.
Le monde est vaste et il y a bien des façons de rencontrer l'altruisme...
Pour ma part, je n'irai jamais assister à une conférence de Matthieu Ricard ou de Christophe André. Je préfère rencontrer des personnes moins célèbres mais plus disponibles, avec lesquelles je pourrai échanger, partager et grandir...Ni avec l'un, ni avec l'autre et pas plus avec leur ami commun André Comte-Sponville.
Que les personnes débordées, qui n'ont plus le temps de donner de l'attention à un être humain qui leur en demande ne viennent pas me donner des leçons de Vie dans des conférences ou des livres.
La quête de la perfection est une farce narcissique et enfantine.
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Le 29/8/2010 à 16h59mnChristiane a écrit :
Bonjour à tous
Avant tout, je m'adresse à vous par l'intermédiaire de ce forum pour vous signaler que le 11 et 12 Septembre aura lieu le 10ème FESTIVAL CULTUREL DU TIBET ET DES PEUPLES DE L'HIMALAYA. Il se tiendra à la Pagode du Bois de Vincennes, un lieu superbe en bordure du lac Daumesnil et la programmation sera très riche avec de nombreux spectacles, Projections, Conférences ( Désolée pour vous tous: je ne pense pas que Matthieu Ricard sera présent) mais celà ne nous empêchera pas de vivre deux belles journées de bonheur, et...d'ALTRUISME que l'on pourra éprouver et pratiquer de façon concrète avec ce peuple Tibétain dont la gentillesse, la sérénité et la simplicité vont droit au coeur!!
Pour les personnes intéressées, vous pouvez consulter le site: "tibet-info.net" qui donnera tous les détails.
Ce forum que je n'avais pas visité depuis longtemps me laisse un goût amer: Au début, j'y ai moi-même participé avec espoir et joie. Ensuite, j'ai protesté contre certaines dérives choquantes qui n'avaient pas leur place dans ce débat, ce qui m'a valu d'être taxée,( ainsi que d'autres rares personnes qui ont manifesté leur désapprobation), de violence et d'agressivité par leurs auteurs qui, étrangement, tout en réclamant le dialogue et la controverse se sont indignés quand on n'était pas d'accord avec eux. Je reconnais que je ne pratique pas la" langue de bois" mais on peut se demander dans quel camp se situe l'intolérance!
J'ai préféré abandonner pendant plusieurs semaines. C'est seulement aujourd'hui que j'ai fait une incursion dans ce forum que je croyais terminé depuis longtemps et je constate avec tristesse quil y a maintenant des attaques perfides et moqueries entre participants, surtout de la part de personnes qui ne cessent de proclamer leur amour, leur bienveillance et leur compassion (je ne cite pas de nom!) Heureusement que tous ces échanges ne sont que virtuels sinon, il y aurait déjà des cadavres!!!
Je note aussi des attaques méchantes contre Matthieu Ricard. Elles ne sont pas de très bon goût mais elles ne font sans doute que refléter une profonde déception qui s'exprime de façon maladroite. Par contre, Je suis perplexe devant le témoignage de deux personnes (je ne me souviens pas des noms) qui ont évoqué le manque d'altruisme de Matthieu Ricard envers deux dames venues, parmi tant d'autres, solliciter une dédicace.
La deuxième se demandait même s'il n'y avait pas une confusion avec une autre, tellement il s'était montré désagréable avec elle alors qu'elle ne le connaissait même pas et ne lui avait pas parlé. Elle a décrit la scène avec un certain humour mais j'imagine qu'elle a été blessée au fond d'elle-même. Je ne sais pas quoi penser mais je crois quelle est sincère. je suis vraiment ébranlée et une pensée affreuse me vient à l'esprit: Matthieu Ricard ne serait-il- donc pas ce moine bienveillant avec tout le monde mais qui réserve sa sollicitude à ceux dont il a besoin??
On a reproché aux personnes (dont je fais partie )qui critiquaient ce blog de ne pas apporter elles-mêmes d'idées constructives. Personnellement, même si mon admiration pour Matthieu Ricard a baissé d'un cran et même de plusieurs, je suis consciente que je ne posséderai jamais son immense culture littéraire, philosophique et scientifique et, à ce titre, j'estime que je n'ai pas la compétence pour lui suggérer des idées et l'aider à rédiger son prochain ouvrage, ce qui m'évitera de lui réclamer des droits d'auteur!
Alors, pourquoi avoir instauré ce forum ? Il est évident que Matthieu Ricard a créé lui même les conditions de cet échec: En demandant "à ses chers amis" de lui apporter des propositions pour son prochain ouvrage, le tout sans ligne directrice, sans cadrage et sans AUCUNE intervention de sa part depuis 3 mois, il a déclenché l'inflation de tous ces égos qui, se croyant investis d'une mission et dans l'espoir dérisoire d'être remarqués par lui, se sont déchaînés et ont déversé ce déluge d'écrits dans l'anarchie et l'incohérence la plus totale. Certes, il y a des idées qui, de temps en temps, s'agitent, émergent et, faute de pouvoir s'accrocher à d'autres, retombent, engluées dans un magma opaque dont elles ne ressortent plus!
Quel dommage!! Je comprends parfaitement qu'il était impossible pour Matthieu Ricard de trouver le temps matériel de s'occuper de ce forum même en sacrifiant quelques heures de précieuse méditation mais n'était-ce pas irresponsable de sa part de lancer un débat d'une telle ampleur alors qu'il n'était pas en mesure de le diriger et de le maîtriser?
Au revoir à tous et n'oubliez pas le 11 et 12 Septembre (pour les Parisiens et banlieusards) Vous ne serez pas déçus!
Comme quelques personnes qui se sont manifestées dans ce forum, je suis déçue par Matthieu que je considérais comme un guide mais le Bouddha n'a-t-il pas dit:
"RIEN N'EST CONSTANT, EXCEPTE LE CHANGEMENT "
Alors, je ne demande qu'à changer d'avis!!!
Christiane
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Le 29/8/2010 à 10h12mnAide humanitaire- altruisme désintéresseé et "gène égoïste" a écrit :
Le 19 Août dernier a eu lieu la Journée Mondiale de l’aide Humanitaire destinés à sensibiliser le grand public à la réalité du travail des acteurs humanitaires, aux principes qui les guident ainsi qu’aux dangers auxquels ils font face.
Ces héros des temps modernes seraient-ils conditionnés par leurs « gènes égoïstes » ?
En effet, Richard Dawkins, dans son livre de vulgarisation de 1976, Le Gène égoïste, appelle les êtres humains « des machines à survie, des robots aveuglément programmés pour préserver ces molécules égoïstes que l'on appelle des gènes ».
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Le 28/8/2010 à 13h21mnchaque homme doit gravir la montagne a écrit :
@tyrotyz
je dirai, vois-tu, que chaque homme a en lui la possibilité d'entrevoir que "gravir la montagne" n'est pas un devoir, mais un bonheur et le bonheur même de la vie.
Mais pour entrevoir cette réalité, il convient d'abord de "décoloniser notre imaginaire" qui accorde beaucoup trop d'importance aux objets au détriment des êtres vivants.
La vie a une valeur en elle-même, et nous devons retrouver en nous, l'intensité de cette valeur, sans laquelle, nous nous privons de notre substance et nous ôtons aux autres être vivants le principe essentiel de leur existence. -
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Le 28/8/2010 à 13h6mnPerception et Action- Prise de décision a écrit :
On a longtemps pensé que nos actions étaient les conséquences de nos perceptions.
Mais depuis quelques années, de nombreux neurophysiologistes considèrent que le cerveau qui élabore des perceptions sur le monde, fonctionne à partir de l’action qu’il envisage de réaliser. Autrement dit : nous percevons et nous évaluons le monde en fonction de nos intentions, des actions que nous voulons mener.
Ces constats neuroscientifiques confirment tout à fait la théorie bouddhiste de l’esprit selon laquelle nos actes se colorent par nos motivations.
Il est très intéressant ici de faire remarquer que l’altruisme et l’empathie reposent sur des mécanismes intentionnels de l’esprit qui consistent à diriger nos actes dans l’intérêt d’autrui ou autrement dit à agir pour autrui.
A titre d’exemple, l’euthanasie d’un animal qui consiste à vouloir lui éviter des souffrances pourrait être justifiées par cette intention altruiste de ne plus le laisser souffrir.
Mais il est également vrai de dire que la prise de décision repose sur le contexte ou la trace de nos expériences passées. En effet, il est prouvé que pour décider, le cerveau utilise 2 mécanismes :
- la mémoire des expériences passées
- et l’anticipation du futur.
La prise de décision résulte de la tension entre ces 2 tendances.
Nos émotions interviendraient comme des outils nous permettant de procéder à l’évaluation de nos expériences passées ainsi qu’à la préparation de l’esprit et du corps à nos expériences futures. Nos émotions feraient donc partie d’un système d’adaptation et de simulation, destiné à nous aider à créer une nouvelle possibilité, et à trouver une nouvelle solution.
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Le 27/8/2010 à 23h9mntyrotyz a écrit :
@ Education-créativité-respect
Merci pour cette nuance.
@ Amour-education-sens
Je pense que cela montre que tout etre aspire au plus profond de lui a trouver sa place, se sentir aimé et apprécié pour ce qu'il est. Le problème de l'enfant que tu décris vient "encore une fois" des parents qui ne savent pas etre a l'écoute de leurs enfants, et les aimer tels qu'ils sont.
Selon moi, la société dont tu définis le caractère comme "moulatoire" n'existe que tant qu'on veut la percevoir ainsi. Evidemment, elle véhicule une image de jeunesse, de luxe a laquelle on "devrait" tous tendre, mais personne n'est obligé de le faire; l'existence de ce forum le prouvant. Après, c'est sur que beaucoup trop d'individus n'ont pas eu la chance de rencontrer des personnes leur permettant de prendre ce recul. Elle pourrait etre mieux mais cette simple liberté de recherche de sens qu'elle nous prodigue lui donne sens, je trouve.
Pour trouver le bien etre, chaque homme doit gravir la montagne, et une seule est réelle. Partant de ce principe, si les comportements que tu décris permet a celui qui les suit de monter ou d'indiquer la voie à d'autres, alors c'est "bien".
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Le 27/8/2010 à 21h55mnPlatypus a écrit :
En tant que vétérinaire, il est clair que je suis contre toute forme de cruauté envers les animaux, je vise à alléger leurs souffrances. Par contre, mon expérience m'a montré qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'anthropomorphisme. Je vois beaucoup d'animaux qui souffrent parce qu'ils sont perçus et traités pour ce qu'ils ne sont pas. Je crois fermement au dicton qui dit que "les routes de l'enfer sont pavées de bonnes intentions", et dire "je ne l'ai pas fait exprès" ne diminue aucunement la souffrance engendrée. La ligne d'équilibre est généralement très floue, et parfois carrément invisible.
En tant que bouddhiste, je trouve que le texte ci-haut montre à quel point tout est une question de perception et que celle-ci est souvent très contextuelle: elle change avec le temps et les gens. Les choses vues comme normales dans le passé ou par d'autres vont nous horripiler, et les choses normales maintenant et pour nous auront le même effet pour d'autres dans le futur. C'est une très belle démonstration de la vacuité.
Finalement, en tant que vétérinaire bouddhiste, mon plus gros dilemne concerne l'euthanasie, plus particulièrement celle d'un animal mourrant et souffrant... et malgré de nombreuses discussions avec plusieurs personnes incluant d'éminents lamas, mon esprit n'a toujours pas trouvé de réponse vraiment satisfaisante.
Merci et au plaisir, -
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Le 27/8/2010 à 10h35mnThe affective revolution a écrit :
Personnellement, je ne me sacrifierai pas plus pour une chèvre que pour une rascasse.Je suis franche. Mais j'ai connu un homme, qui, à la mort de son chien, l'a pleuré comme un frère.
A propos de D.Goleman : "The affective revolution (let alone the social one) in cognitive neuroscience has yet to reach intelligence theory".cf. Social Intelligence
Qu'en pensez-vous ? -
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Le 27/8/2010 à 9h50mnAmour -éducation-sens a écrit :
Un enfant peut renoncer à être lui-même et à exprimer sa propre personnalité pour gagner l'amour de ses parents.
Quel est le sens de ce comportement ?Quel sera l'avenir de cet enfant ?
De même, les individus se comportent de telle ou telle façon pour être acceptés par la société : quel est le sens d'une telle société ?
Comment interprétez-vous dans votre schéma de valeurs les comportememnt suivants :
la marginalité, la dissidence, la résistance, la déviance, certains actes héroïques et contrevenant aux ordres, le génie créatif ou hors normes, la révolution, la désobéissance vertueuse ......? -
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Le 27/8/2010 à 8h10mnEducation-créativité-Respect des normes a écrit :
@tyrotyz
je partage entièrememnt votre point de vue sur l'éducation des enfants et le respect d'autrui, avec une nuance cependant :
il convient d'interroger de façon critique les lois et les normes d'une société, ainsi que les comportements sociaux afin de savoir si nous n'enfermons pas dans notre silence tout un ensemble de préjugés qui occultent le changement lui-même.
La colère, le bruit que font parfois les enfants ou toute autre personne contient en germe une expression différente à laquelle il conviendrait peut-être de prêter attention.
Toute communication contient un sens : quel est ce sens ?
Le silence lui-même est une forme de communication et nous dit "quelque chose" que nous devons entendre. La parole est également implicite, comme le sont les comportements des enfants ou de tout autre individu.
Brider l'expression peut conduire à brider l'information : Alors comment initier le changement sur une situation que nous occultons?
La créativité s'accomode mal des "non-dits", de même que la culture dominante tendra toujours à dominer.
Savoir entendre un enfant lorsqu'il fait du bruit est aussi une preuve d'amour et de compassion et lui permettre de se développer dans la compréhension mutuelle : l'enfant vous dit "qui il est", et l'éducation doit avant tout valoriser l'écoute et la confiance.
Le respect n'est pas seulement une "norme", mais une valeur qui doit être intégrée dans une hiérarchie de valeurs qui reflètent non seulement celles d'une société mais la personnalité de chacun : "vivre et laisser vivre".
Mais l'amour véritable est au-delà des normes et des conventions, et devrait nous inspirer davantage dans leur contenu comme dans leur expression. -
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Le 27/8/2010 à 0h7mntyrotyz a écrit :
En fait, je n'arrive pas a publier n message sur l'autre forum (il est fermé?), donc je vais l'écrire ici; désolé.
Pour arriver a un changement aussi rapide que possible dans la société, je pense qu'il faut essayer de faire comprendre ces "principes" chez les enfants. Cela peut prendre divers formes, apprentissage de la méditation, développement de l'intelligence émotionnel (cf le livre de Daniel Goleman du même nom ou des statistiques sur 6 séances de développement de cette intelligence donne des résultats formidables).
Ils pourraient ainsi en parler le soir chez eux et le transmettre a leur parent, un peu comme pour le message écologique.
Sinon, rappeler aux gens que les lois ne sont pas faits pour les gêner mais pour ne pas gener les autres. Par exemple, j'ai été dans un camping ou il est arrivé qu'un soir, un des vigiles vienne nous voir pour nous dire de nous taire: non pas parce que l'on gênait les autres (ce que je m'attendais a ce qu'il dise) mais parce que "c'était le règlement".
De la même façon, parents, professeurs ne criez pas chut a vos enfants quand ils font du bruit a table par exemple, mais expliquer leur qu'ils ne respectent pas les autres ainsi.
Et juste une petite question a un méditant "aguerri" (pas besoin que ce soit comme M.Ricard mais...) hors sujet par rapport a ce débat mais en lien avec l'existence ou non de l'altruisme pure: a la fin des fin, ceux qui se réclament du gène égoïste disent que l'on est altruiste car cela procure bien être. D'ou ma question, accepteriez vous de vous sacrifier (sur de mourir) pour sauver un enfant, ou plutôt deux, ou une chèvre car j'ai l'impression que beaucoup considère ici les "animaux" égales des hommes (ceci dit sans aucune ironie)
Pour ceux qui sont arrivées jusqu'a la, merci d'avoir lu le post. -
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Le 26/8/2010 à 19h55mnpêche et menace sur les océans a écrit :
Sur les 3,5 millions de bateaux de pêche, 1 % assure 50 % des prises mondiales. Près de 400 millions de personnes vivent de la pêche (aquaculture comprise), directement ou indirectement (capture, transformation, conditionnement, commercialisation), parmi lesquelles 38 millions ont tiré, en 2002, leurs revenus des activités de production, dont 87 % en Asie. Les pays en développement accueillent 97 % des pêcheurs. Si la pêche continue au rythme actuel, les poissons pourraient disparaître des océans d’ici un demi-siècle. -
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Le 26/8/2010 à 16h55mnslowfish a écrit :
http://www.slowfood.com/slowfish/pagine/fra/pagina.lasso?-id_pg=43 -
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Le 25/8/2010 à 21h8mnconsommation a écrit :
A billion people dependent on fish in the world
On a world-wide scale, approximately one billion people are dependent on fish as the principal source of animal protein. Since the 1960s, the availability of fish and fish by-products per inhabitant has practically doubled (with an average consumption of 16 kg of fish per person per year at the end of the 1990s), rapidly gaining on demographic growth, which also nearly doubled over the same period. In low-income food-deficit countries where the current consumption of sea products is close to half of that of the richest countries, the contribution of fish to total protein in-take is considerable, neighboring 20%. In certain insular or coastal countries of high population density, fish protein is a deciding dietary contributor, providing at least 50% of total protein intake (Bangladesh, North Korea, Ghana, Guinea, Indonesia, Japan, Senegal, etc.)
Source: http://www.mpl.ird.fr/suds-en-ligne/ecosys/ang_ecosys/intro1.htm -
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Le 25/8/2010 à 19h41mnLes lapins n'existent pas ? a écrit :
Un jour, le roi des loups a déclaré que les lapins n’existaient pas.
Pour l’auteur chilien, Ariel Dorfman, la réalité du totalitarisme est toujours la même : liberté d’expression bridée, mesures autoritaires….. Mais seuls les lapins insolents et provocateurs font rire dans cette histoire ! C’est bien que rien ne vaut une démocratie !!!!
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Le 25/8/2010 à 17h3mnLiberté et compassion pour tous a écrit :
"Etre libre, ce n'est pas seulement ses débarasser de ses chaînes, c'est vivre d'une façon qui respecte et renforce la liberté des autres."
Nelson Mandela -
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Le 25/8/2010 à 9h29mnOUI a écrit :
@Le silence n'est pas un Paradis
je suis tout à fait d'accord avec vous. Et ce n'est pas par un silence que je pouvais le signifier.
A présent, je me retire pour méditer en silence.
Car aux êtres humains et aux animaux je donne des mots et de l'attention et c'est en effet grande compassion. -
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Le 25/8/2010 à 8h28mnLe silence n'est pas un paradis a écrit :
@miroirs de silence
Se sentir concerné par des questions comme le changement climatique ou le statut de réfugié est aussi une démarche citoyenne, car il faut savoir que nous serons tous concernés dans notre vie quotidienne un jour ou l’autre.
Il s’agit aussi d’une mise en pratique effective de l’altruisme qui n’est pas seulement un vain mot : se sentir concerné par la souffrance l’autre, c’est cela se mettre à la place de l’autre. La compassion n’est pas une question de morale, mais une intention dans l’action : agir en vue d’améliorer la condition de tous.
En-dehors de toute préoccupation citoyenne, il s’agit aussi d’une pratique spirituelle, car je vous rappelle que le bouddhisme n’est pas qu’une philosophie.
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Le 25/8/2010 à 8h10mnDes miroirs de silence a écrit :
@ Vik
Pour ma part, je suis chrétienne mais je me suis toujours sentie de toutes les religions et d'aucune. Je me suis toujours également sentie très proche des valeurs prônées par le Bouddhisme : l'altruisme, la tolérance, la compassion, etc.
Mais à la lumière de ce forum sur l'altruisme mis en place par un moine bouddhiste, je préfère m'éloigner de toute religion. Car j'ai bien peur, d'une pierre faisant deux coups, d'avoir perdu ma foi chrétienne.
Ce qui est sûr c'est que je ne mettrai plus jamais les pieds ni dans un temple, ni dans un forum bouddhiste.
Oui, vous avez raison, il ne faut pas répondre. Il suffit de donner des "miroirs de silence" aux êtres humains et aux animaux, c'est grande compassion.
PS : je ne suis pas la personne qui a envoyé les caricatures de MR ou la prière blasphématoire. Ouf, j'irai peut-être au Paradis du silence! -
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Le 25/8/2010 à 7h30mnvik a écrit :
Voici quelques jours, seulement, que je suis ce forum. Forum. D'une manière générale ce mot signifie que nous nous trouvons sur une place publique d'échange. J'ai été fort surpris de trouver ce lieu et bien que l'initiateur n'y participe autrement qu'en nous soumettant un texte, pour que cet échange soit constructif il serait préférable d'observer certaines règles. Ainsi, comme postulat, je propose de se rappeler qu'on ne peut être forcément d'accord avec toutes les opinions exprimées. Si on souhaite exprimer son désaccord, il est judicieux, toujours au titre d'un débat de qualité, d'avancer des arguments constructifs autres que des sarcasmes ou une ironie difficilement perceptible au vu du support. Afin d'éviter toutes polémiques stériles il existe une solution: ne pas répondre. Ainsi, les personnes dont le corps de souffrance est en activité extrême seront comparables au nuage qui passe dans le ciel de la méditation. Ni ignorance ni mépris. Juste voir sans jugement, sans étiquetage.
L'altruisme c'est aussi se mettre à la place de l'autre et l'accepter. -
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Le 24/8/2010 à 15h40mnYin-Yang a écrit :
@Suzanne
Votre attitude Suzanne ne relève pas du courage mais de l'acharnement. Il faut savoir lâcher prise.
Si Matthieu Ricard ne vous répond pas c'est soit parce qu'il ne consulte pas ce forum pour une raison x ou y (voyage, méditation, trop d'activités, etc.), soit parce qu'il n'est pas intéressé par votre proposition.
Allez vers les personnes qui vous donnent de l'attention.
Parce qu'à force de se heurter au silence qu'il soit d'ignorance, de mépris ou d'indifférence, on finit par perdre une bonne estime de soi.
En espérant que ce projet qui vous tient tant à coeur aboutira.
Dans le vide, il y a toujours un peu de plein, et dans le plein toujours un peu de vide.
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Le 24/8/2010 à 13h43mnMise au point définitive a écrit :
J’ai suggéré à Mr Matthieu Ricard le 21 mai dernier de venir faire une Conférence Internationale devant l’une des Institutions Onusiennes dans le but de développer une culture de coopération et de susciter l’intérêt sur le statut de réfugié qui doit être redéfini en vue de faire face aux difficultés climatiques qui seront croissantes dans les prochaines décennies. Le cas du Pakistan témoigne de l’urgence de cette question.
Qui pourrait mieux attirer l’attention sur cette question que Matthieu Ricard, alors que les réfugiés Tibétains subissent de plein fouet les conséquences liées aux problèmes climatiques ? Et que toute la chaîne Himalayenne sera concernée au 1er rang ?
Je n’ai malheureusement pas eu le choix de pouvoir m’exprimer ailleurs que sur ce Forum, sur lequel je fais des appels désespérés afin d’être entendue. Croyez moi, je suis courageuse….
Le temps presse car la réforme des Institutions Onusiennes est à l’ordre du jour, et la Conférence de Cancun aura lieu à la fin de l’année 2010.
Il me semble qu’un sujet qui concerne plus d’1 milliard d’individus est par nature un sujet « plein » et non pas « vide » de sens, surtout si l’on veut promouvoir l’altruisme.
Je ne comprends vraiment pas ce qui peut générer autant d’hostilité ? Je suis ébahie !!!!!!
Vraiment. Je suis définitivement fatiguée par tant de mesquineries, et je laisse à votre appréciation ma proposition.
Cordialement
Suzanne
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Le 24/8/2010 à 12h38mnAltruisme- Réfugiés climatiques- Réforme ONUSIENNE a écrit :
Le réchauffement climatique va augmenter l’intensité des conflits et des catastrophes naturelles actuels, mais également en créer d’autres, et occasionner de gigantesques flux migratoires.
D’ici à 2050, au moins un milliard de personnes vont migrer de par le monde, en conséquence notamment du réchauffement climatique. La migration forcée est désormais la menace la plus pressante contre les populations pauvres dans les pays en voie de développement.
Il y aurait actuellement 163 millions de personnes à avoir quitté leurs foyers à cause des conflits, des catastrophes naturelles et des grands projets de développement, tels que mines, barrages. D’ici à 2050, ces migrants pourraient être 645 millions en raison du changement de la donne énergétique. Ils seraient 50 millions à migrer à cause de conflits et atteintes aux droits de l’Homme, et 250 millions de personnes à cause de phénomènes liés directement aux changements climatiques (inondations, sécheresses, pénuries alimentaires ou restrictions dans l’accès à l’eau).
Un grand nombre de ces réfugiés climatiques franchiront des frontières, ce qui ne fera qu’accroître les tensions internationales, envenimant certains conflits ou en créant de nouveaux dans les pays en développement. Mais beaucoup d’autres seront déplacés à l’intérieur d’Etats, ce qui les privera des droits que confère internationalement le statut de réfugié.
Mr J.DEISS, nommé président de L’Assemblée Générale de L’ONU, marque le succès diplomatique Suisse.
La question de la Réforme ONUSIENNE constitue l’une de ses priorités, ainsi que le débat sur les objectifs du Millénaire. La question du statut de réfugié devra également figurer à l’ordre du jour.
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Le 24/8/2010 à 11h31mn@@@@@@@@@@ a écrit :
@ ?????????????????
je ne suis ni Matthieu, ni Suzanne, mais à la lecture de vos deux derniers commentaires, je n'aimerais pas être à leur place.
Espérons que Matthieu Riciard dont on se moque par le biais de l'image et Suzanne que l'on provoque par le biais du blasphème ont des égos à leur juste place et sauront accueillir avec beaucoup de sagesse et de compassion vos deux édifiants commentaires.
Pensez-vous sérieusement que Matthieu Ricard prend le temps de lire les commentaires de ce forum?
Pour ma part, il me semble plus lucide de penser qu'il est occupé à bien d'autres choses...moins vides...ou plus bien pleines! -
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Le 24/8/2010 à 9h21mn?????????????????? a écrit :
A Suzanne:
Prière quelle devrait réciter tous les soirs, agenouillée au pied de son lit avant de s'endormir
Matthieu, qui êtes au cieux
que votre nom soit sanctifié
que votre règne arrive
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Donnez-nous chaque jour notre pain quotidien
Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
Ne nous laissez pas succomber à la tentation mais délivrez nous du mal.
Amen -
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Le 23/8/2010 à 14h59mn?????????????????? a écrit :
Ce forum si peu altruiste continue donc de sévir. Je suis persuadé que Matthieu Ricard éprouve un plaisir pervers à voir à voir ses groupies se "créper le chignon" comme disait Georges. Lamentable....
Ci-joint,2 photos trouvées sur Internet. La 2ème date de plus de deux ans mais elle est toujours d'actualité.
Bye....
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Le 23/8/2010 à 8h25mnMotivations et Actions a écrit :
La récompense renforce le plaisir mais le plaisir est de courte durée, éphémère. Pensez-vous que cela puisse suffire à créer les conditions d’un bonheur authentique ?
La punition est déplaisante, mais le déplaisir est aussi de courte durée, éphémère. Pensez-vous alors que cela puisse suffire à faire de moi un être dénué de tout discernement capable de tout accepter, soumis par la peur ?
Ni la récompense, ni la punition ne peuvent créer un monde empreint de respect et d’humanité. Pourrions-nous prétendre alors au bien-être commun, sans respect de nous-mêmes et sans sentiment d’humanité ?
Seule la joie de coopérer ensemble, quel que soit notre condition sociale, notre statut, notre nationalité, nos croyances, notre sexe, notre âge, heureux ou malheureux, infirmes ou valides, hors de la recherche d’une récompense et de la peur d’un châtiment, peut nous permettre d’espérer dans l’unité et vivre dans l’unité.
Ouvrons notre cœur, ouvrons-nous les uns aux autres, pour fonder une culture de coopération et non plus de domination. Osons dire non à l’injustice, dire non aux petits plaisirs mesquins et égoïstes, aux récompenses et aux honneurs illusoires : soyons reliés les uns aux autres, dans un même monde et dans un même élan de cœur !
Redonnons la voix aux sans voix : face aux catastrophes actuelles et avenir, l’argent est indispensable mais ne suffira pas. Les hordes de réfugiés climatiques, politiques, privées de nourriture, de toits, et de droits, les sinistrés affamés seront bientôt repus des belles promesses : la colère gronde un peu partout dans le monde. Ce n’est qu’un début :
Qui va les représenter, alors que les gouvernements sont corrompus et l’argent collecté toujours détourné : Où est l’argent d’Haïti ? Où ira celui du Pakistan ? Les sinistrés doivent avoir un droit de regard sur l’affectation de ces fonds, qu’ils en soient les bénéficiaires directs et que leurs souffrances ne servent pas davantage la corruption, ni le financement de la violence.
Il est urgent d’agir au niveau des Institutions internationales pour que leurs droits soient représentés et que leurs voix soient sollicitées et entendues dans la satisfaction et l’urgence de leurs besoins. La démocratie est la voix du « demos », celle du peuple anonyme.
La pensée d’un grand sage dont on fête le centenaire cette année, que je citerai pour remercier Matthieu Ricard de m’avoir hébergée sur son Forum malgré mes diversions et mes élucubrations , nous transmet une vérité essentielle :
« Ressentir de la compassion pour tous les êtres est le point de départ. Vous devez ensuite être capable de mettre vos voeux et aspirations en action. Mais comme l’a dit le grand pandit Atisha : « c’est l’intention qui colore nos actes ». Si vous êtes constamment guidé par le désir d’aider les autres, alors peu importe l’apparence que revêtent vos actes, vous ne vous écarterez plus de la voie des Bodhisattvas et ne cesserez de progresser. »
Dilgo Khyentsé- « Le trésor du cœur des êtres éveillés »
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Le 21/8/2010 à 22h26mnL'amour vrai a écrit :
@ Le mal
“L’amour vrai ne se cultive pas, mais lorsqu’on réalise que le mot n’est pas la chose, alors l’esprit, avec son cortège de lois et de règles, de droits et de devoirs, cesse d’interférer, et alors seulement s’ouvre une possibilité de donner naissance à une nouvelle culture, à un nouvel espoir et à un monde nouveau.”
Poona, Inde 12 sept.1948- j. Krishnamurti
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Le 20/8/2010 à 20h23mnL'abus de viande nuit à la planète a écrit :
Je vous invite à lire ce lien, extrêmement instructif sur l'élevage, la consommation de viande, et les résultats que cela engendre :
http://www.goodplanet.info/Alimentation-agriculture/Elevage/Elevage/%28theme%29/1652 -
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Le 20/8/2010 à 18h18mnLe mal a écrit :
@ contribuer au bonheur de façon positive
Hélas, le mal, on le fait bien souvent à autrui par inconscience et par ignorance.
"Et le mal que l'on voit chez autrui, c'est celui que l'on porte en soi." Ramana Maharshi.
N'oublions pas de faire des dons pour le Pakistan comme nous le recommande Matthieu sur son blog. -
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Le 20/8/2010 à 18h3mncontribuer au bonheur de façon positive a écrit :
Ce ne sont pas la honte, ni la culpabilité, ni la colère, ni le respect d’une obligation, ni la peur d’une punition, qui peuvent nous inciter à vouloir changer. Mais le désir positif de contribuer à notre bien-être et à celui d’autrui.
Il peut nous arriver de commettre des erreurs, mais il nous appartient de tirer les enseignements de ces erreurs.
Lorsque celles-ci entrainent de la souffrance pour autrui et que cela ne peut en aucune façon lui apporter de bien-être même dans un terme plus lointain, alors il convient de ne pas agir.
Les sacrifices d’animaux reposent sur des croyances : mais si vous regardez vos pieds, et que vous portez des chaussures en cuir alors vous avez aussi contribué à la mort d’un animal : faut-il marcher pieds nus ?Non, certainement pas, mais nous pouvons produire des chaussures en toiles, par exemple.
Seules des valeurs positives, qui contribuent à faire rayonner la joie autour de nous peuvent nous apporter un réel bonheur : Voir souffrir un animal ou voir souffrir autrui par son propre fait, est insupportable.
Merci à tous -
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Le 19/8/2010 à 8h42mnvik a écrit :
@If
Je pense que la première préoccupation est d'abord de ne pas nuire. Donc point de salut dans le sacrifice ;-)
Merci d'avoir recadré le débat. -
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Le 18/8/2010 à 19h56mnpragmatisme a écrit :
Points de réflexion :
1. Peut-être est-il possible de créer au sein de Karuna une part plus grande d’autofinancement ? Pour réduire sa dépendance au réseau commercial.
2. La consommation de viande baissera avec l’augmentation des prix de production car les prix des céréales vont augmenter entrainant ceux de l’alimentation du bétail.
3. Peut-être est-il possible de diffuser une campagne informant les consommateurs des risques de manger trop de viande et de protéines animales, campagne de santé, calquée sur celle utilisée pour le tabac ?
4. Il est possible aussi de proposer aux grandes chaines de distribution de créer des rayons végétariens puisque les mêmes grandes surfaces créent des produits « Halal » : il y a un marché en effet à prendre, il s’agit de proposer cela en étude aux écoles de commerce.
5.la consommation de viande est associée à l'idée de la richesse, il est aussi possible de changer l'image du végétarisme par la publicité et une campagne de presse, en le montrant comme sain et permettant de faire des économies en pouvoir d'achat.
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Le 18/8/2010 à 19h8mnconsommation a écrit :
La Chine consomme plus de 50% de la viande dans le monde et cette consommation est toujours en forte augmentation dans la plupart des pays émergents.
Comment dire à tous ces gens de ne pas profiter de ce qu'ils ont été privés pendant des siècles?
Peut-être que Matthieu pourrait se mettre au mandarin? -
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Le 18/8/2010 à 17h23mnParadoxes et perversions a écrit :
Ce qui est paradoxal, c'est d'un côté de dénoncer la société de consommation et d'autre part quand on veut faire la promotion d'un livre que ce soit sur le bonheur ou l'altruisme ou la défense des droits des animaux de faire appel au tapage médiatique de cette même société de consommation qui a fait de la culture une simple marchandise.
Est-ce altruiste d'aller dans des émissions de TV superficielles qui prônent des valeurs supeficielles et marchandes pour faire la promotion d'un livre ou d'une cause animale ou humanitaire?
La culpabilisation des personnes est un procédé pervers.
Dire aux personnes qui ont été blessées par l'attitude de MR au cours de Conférences ou parce qu'elles n'ont pas reçu de réponses à leurs questions de sa part sur ce forum : "Vous avez été ignoré par Matthieu Ricard et vous en êtes chagriné, c'est la faute de votre égo" est un procédé de ce type qui ne permet en aucune façon d'accéder à la Conscience. -
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Le 18/8/2010 à 14h16mnIf a écrit :
Revenons au débat sur l'altruisme, de grâce!!!!!
Voici mon sujet :
Bien que respectant toutes les traditions religieuses, je me pose la question suivante :
Est-ce que le sacrifice d'animaux dans le cadre de fêtes religieuses engendre un mauvais karma pour ceux qui le pratiquent ?
Selon le bouddhisme, les intentions qui motivent les actions sont plus importantes que les actions elles-mêmes. Dans ce cas, de bonnes motivations (offrandes à Dieu, partage etc...) autorisent-elles de mauvaises actions ? (abattages d'animaux par milliers).
Je soumets ce sujet à votre réflexion (et à la mienne !) -
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Le 18/8/2010 à 11h0mn@un autre martien a écrit :
Je ne cherche pas à sauver des homards , mais à sauver nos enfants. Il y a tellemnt de chômage, de problèmes et peu d’espoir. L’avenir appartient à la jeunesse. J’ai voulu démontrer à Matthieu Ricard qu’il devait changer son mode de communication pour toucher un public plus jeune et plus large. Je ne suis pas célèbre, je ne suis pas riche et je n’ai rien d’autre à lui proposer que ma modeste coopération. Mais je crois que c’était une erreur.
Comme vous le dites, il est heureux et a d’autres causes à plaider.
Puissiez vous me pardonner si je vous ai blessé.
Merci
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Le 18/8/2010 à 10h14mnun autre martien a écrit :
@Droit de réponse : vous devriez commencer par apprendre à votre fils la beauté des autres cultures, le choix de devenir moine, et ce que ça implique. Apparemment il ne peut parler qu'aux moutons en jean/t-shirt (il est au courant que cet habit est l'habit du "soldat capitaliste" ? ), c'est bien dommage pour lui ;)
Je trouve ça bien drôle que quelqu'un puisse dire "la société de consommation ne nous apporte pas le bonheur" et ensuite ajouter "que Matthieu Ricard commence par mettre un jean et un t-shirt". C'est un sacré paradoxe non ?
Je suis attristé de voir la puissance de l'orgueil quand je vois des gens qui sont "touchés" (dans leur ego) par une séance de dédicace où ils n'ont pas reçu le sourire qu'ils auraient tant souhaiter recevoir.
J'espère qu'avec le temps l'ego fera moins de bruit, et qu'ils pourront à nouveau sourire aux conférences de Matthieu, et à tout ce qu'il fait pour les autres (vous n'en savez sans doute pas 1/10ieme :))
affectueusement
un martien -
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Le 18/8/2010 à 8h35mnDroit de réponse a écrit :
"Vous n'êtes personne de connu, qui peut organiser une conférence pour Matthieu Ricard, publier un livre avec lui, rassembler de l'argent pour ses associations et bien vous avez la même valeur qu'un homard, vous êtes vite fait bien fait rendu à la mer! "
@leçons de silence
vous avez entièrement raison sur tous ces points.Mais le changement de la société ne sera pas fait par des homards, il sera fait par les hommes et les femmes qui peuplent cette planète qui s'appelle la Terre. Je suis venue simplement proproser ma coopération à Matthieu Ricard en tant que simple être humain, habitant de la planète : je ne savais pas qu'il fallait être "connu" pour être reconnu en tant que tel et pouvoir prétendre être concerné par le changement dont Matthieu Ricard parle tant !
Je ne crois pas que cela corresponde non plus aux idées défendues par M.R, j'ai une toute autre opinion de lui : j'en suis même convaincue.Il ne fait pas non plus de l'altruisme "paillettes". mes propos et ma détermination se situent ailleurs.
Je suis venue proposer ma coopération parce que je suis mère de famille et que les jeunes attendent des réponses.Je vous livre le message de mon fils de 20ans :
"j'ai 20 ans : personne ne vient nous voir dans les universités à Londres ou à paris pour nous parler du changement : Moi, je suis végétarien par conviction, parce que je sais que la planète en a besoin : il faut défendre aussi les animaux. La société de consommation ne nous apporte pas le bonheur.
Que Matthieu Ricard commence par mettre un jean et un tee-shirt et vienne nous voir. Parce que pour moi aujourd'hui, c'est un martien en toge rouge, même si tout ce qu'il dit est vrai et que je partage entièrememnt ses positions!" -
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Le 17/8/2010 à 18h0mnLeçons de silence a écrit :
Matthieu Ricard est comme tous les autres êtres humains : rempli d'ombres et de lumières.
En faire un être parfait parce qu'il a des pensées positives grâce à de nombreuses années de méditation, c'est faire preuve d'un grand manque de lucidité.
Il est peut-être bien plutôt un être "imparfait, libre et heureux" à l'image du titre du livre de son ami le psychiatre Christophe André.
Il faut être attentif à ne pas transformer l'altruisme en "altruisme strass et paillettes"! Sinon on finit par tomber dans les travers de la société de consommation que l'on dénonce tant par ailleurs.
Vous n'êtes personne de connu, qui peut organiser une conférence pour Matthieu Ricard, publier un livre avec lui, rassembler de l'argent pour ses associations et bien vous avez la même valeur qu'un homard, vous êtes vite fait bien fait rendu à la mer!
Et c'est tant mieux, car c'est une bonne leçon de Vie qui vous fait aller vers toujours plus de profondeur et de richesses intérieures plutôt que vers des lumières médiatiques illusoires.
On se sent très bien avec les homards, les étoiles de mer et les oursins, on est en bonne compagnie!
Merci infiniment à Matthieu Ricard pour ses leçons de silence. -
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Le 17/8/2010 à 17h6mnSuzanne a écrit :
@vive la tempête !!
votre tempête semble avoir lieu dans un verre d'eau, sans vouloir vous offenser.(Je le dis gentiment.)
Certaines personnes ici parlent de ce qu'elles ignorent lorsqu'elles parlent de personne humiliée par Matthieu Ricard...et je souris
Je ne fais pas partie du Fan Club et je ne suis même pas bouddhiste.Je ne crois pas un instant que Matthieu Ricard se montre odieux,je pense que c'est un homme hyper sensible et son attitude peut être éventuellement mal interprétée.Il est aussi très sollicité et il a tendance à se protéger. Mais cette sensibilité est aussi un des aspects de sa personnalité qui fait sa richesse : sans elle, il ne serait pas artiste, et il ne pourrait pas être aussi empathique, et donner d'une façon paradoxale le meilleur de lui-même.
Je reste fidèle à ses conférences, même si la dernière fois, j'ai failli m'endormir (je plaisante...)et même si j'en prends plein la tête sur ce Forum (je plaisante encore...) parce que voyez-vous, "le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas"...
S'agissant du végétarisme : je me suis opposée au fichier qui a été communiqué par "végétarienne convaincue", car pour moi la photographie relève davantage de la manipulation mentale que de l'information : je réprouve le procédé, car il ne correspond pas mon code éthique.Et là je suis catégorique.je n'ai pas lu le texte, car je n'avais pas mes lunettes.
Je suis pour le végétarisme, pour l'information, mais il faut que cette information respecte la liberté de vivre de chacun : de même que tout le monde n'adopte pas les mêmes croyances, tout le monde n'adopte pas le même régime alimentaire. Le végétarisme ne s'impose pas : c'est un choix, libre pour chacun.Aucune mesure ne peut être pratiquée non plus par la terreur, ni la dissusion. Voudriez-vous instaurer une dictature écologique et végétariste ?Oui, je sais, certains en parlent.Je suis attachée à la démocratie.
Si vous souhaitez lire mon texte, précédent, "écologie et démocratie", si c'est pas trop abstrait pour vous ?...
Avoir les pieds sur terre consiste aussi à vivre parmi les hommes, dans la diversité de cette humanité. ça va pour vous, c'est pas trop abstrait ? vous pouvez suivre ?
Bon très bien.
Allez, bisous à tous ! -
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Le 17/8/2010 à 15h38mnVive le vent! vive la tempête! a écrit :
Bonjour,
D'abord, bravo pour ce petit vent de révolte qui semble se lever enfin, il était temps!. Espérons que la chaleur étouffante ne va pas revenir! Moi aussi,j'ai regardé de temps à autre ce forum mais de plus en plus rarement, au bord de la nausée devant le spectacle du fan-club de Matthieu qui, non content de s'envoyer quelques amabilités, est expert dans l'art de manier la brosse à reluire. Les chaussures de Matthieu doivent être bien cirées! N'en déplaise à YOYO, je ne vois pas très bien où se situe le débat d'idées ou la controverse, ni les idées en elles mêmes d'ailleurs, dans ce galimatias interminable. Par contre, je trouve parfaitement sain que des personnes aient protesté contre certaines dérives inacceptables qui auraient mérité d'être sanctionnées par la LICRA ou autres organisations de défense des Droits de l'Homme.
Si je me permets d'intervenir aujourd'hui, c'est parce que jai lu attentivement le message de Georges et, quand il évoque le cas de cette femme "humiliée" par Matthieu Ricard, j'ai cru me reconnaître. La seule différence est que Georges évoque une "personne relativement âgée" et je ne fais (pas encore ) partie de cette catégorie. Il n'indique pas non plus le lieu et la date de la conférence. Dans mon cas, celà se passait le 21 Mai dernier, à la Mutualité, à Paris: à l'issue de la conférence, je me suis dirigée avec beacoup d'autres personnes avec un livre pour la séance de dédicaces et,quand mon tour est arrivé, j'ai eu droit à un regard furieux de Matthieu, il a ensuite immédiatement détourné la tête et signé mon livre en le rendant ostensiblement à la personne devant moi sans un mot. Immédiatement après, il s'est montré très souriant et bavard avec les personnes suivantes. J'étais figée, ne comprenant ce qui se passait. Une amie qui m'accompagnait était elle aussi sidérée et voyant que j'étais très affectée a essayé de me détendre en plaisantant:" Mais que lui-as tu donc fait...ou pas fait!!" Je m'excuse auprès des personnes qui pourraient être choquées!
Encore maintenant, je n'ai toujours pas compris: sans doute y a t-il eu confusion avec quelqu'un d'autre ou alors l'ai-je rencontré dans une vie antérieure et celà s'est mal passé ! En définitive, je ne suis peut-être pas la personne évoquée par Georges car dans mon cas c'était une histoire sans paroles mais celà prouve une chose: Matthieu Ricard sait se monter parfaitement odieux avec les personnes dont la tête ne lui revient pas. C'est le comble pour un moine Bouddhiste qui prêche sans relâche l'altruisme,la compréhension, la compassion, la bonté, l'acceptation des autres etc.....
Maintenant ,j'ai tiré un trait sur cet incident qui n'a qu'une importance toute relative même si mon égo en a pris un coup! mais je ne retournerai jamais plus à une conférence de ce charmant personnage pas plus que je me procurerai ses prochains ouvrages.
Bravo à Georges qui a donné un coup de pied dans la fourmilière, Bravo à "Inconnue au bataillon" ainsi qu'à "Détachement très altruiste..." Un peu long come pseudo mais ses propos me vont droit au coeur! Bravo aussi pour les "Végétarienne convaincue " et Végétariens plus que convaincu" pour leurs documents qui ont suscité injustement les sarcasmes des membres du Fan-club qui, à force de manier des concepts tellement abstraits qu'ils ne les comprennent même plus et s'emberlificotent dedans, ne réalisent pas non plus que tant q'il sont sur cette TERRE, le meilleur moyen de pratiquer l'altruisme est de garder les pieds DESSUS en essayant d'éviter au maximum, la souffrance aux êtres qui nous entourent, humains et animaux compris. le végétarisme est un des chemins incontournables pour y arriver et il faut se donner les moyens concrets de le pratiquer intelligemment, ce qu'a fait "Végétarienne convaincue". Merci!
Matthieu Ricard, qui a déserté ce forum( dixit Georges)mais continue à écrire sur son blog a relaté deux histoires ,photos à l'appui(en date du 15 Août) : Aux U.S. des moines Bouddhistes ont remis en liberté des centaines de langoustes qui, sans eux, auraient été ébouillantées vivantes pour finir dans l'estomac des gastronomes Américains, tandis qu'à l'autre bout du monde, des moines Bouddhistes( Pas les mêmes) ont sauvé un millier de yaks de la mort et de la casserole!
Allez vous vous tordre de rire? Allez vous tourner en dérision les paroles de Matthieu Ricard?
Non, vous n'oseriez jamais commettre un tel sacrilège! Si mon estime pour Matthieu a fondu comme neige au soleil, je suis cependant entièrement d'accord avec lui pour déplorer la souffrance que nous infligeons aux animaux, ce qui ne semble pas vraiment troubler votre conscience, n'est-ce pas, mesdames et messieurs du Fan-club?
Au revoir à tous et, à bientôt, dans le Nirvana...ou en enfer!
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Le 17/8/2010 à 13h26mn**************************** a écrit :
La pâquerette et le papillon
Un jour mon regard s’est posé sur une pâquerette
Pas un souffle ne semble troubler la mignonnette
A son cœur dort un léger papillon blanc
Se reposant ainsi seul à l’abri du vent
Même le soleil éblouissant leur rend hommage
En se cachant derrière de touffus feuillages
Le papillon à la vie si courte et éphémère
Puise douceur au creux des pétales altières
J’aime écouter pleurer et chanter la nature
Et quand je ne vois devant moi plus qu’un mur
Je m’isole et cherche l’ultime réconfort
Auprès d’elle, monticule de merveilles et d’or.
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Le 17/8/2010 à 1h1mnyoyo a écrit :
Pour ma part, je trouve ça très bien qu'il y ait de la controverse et c'est d'ailleurs voulu par l'auteur si je ne m'abuse. Par contre je trouve ça dommage d'égratigner la pertinence et les personnes qui ont envie de participer à ce forum, surtout par des gens qui ne donnent même pas leurs idées sur la question.
Chacun son opinion et que l'on fasse avancer le chmilblic, petit à petit...
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Le 16/8/2010 à 19h48mninconnue au bataillon a écrit :
Enfin, j'ai l'impression qu'une bouffée d'air frais circule sur ce forum. N'est-ce qu'un répit avant que les feux de forêt (ou de l'enfer) ne se rallument?
J'ai beaucoup apprécié les interventions de Georges et de "détachement très altruiste..." pleines d'humour et combien justifiées! Cette lucidité est vraiment la bienvenue.
Je peux envoyer du Doliprane à Matthieu Ricard mais je pense que, quand il va lire les inepties de son forum, une cure de Prozac lui sera indispensable. Les heures de méditation dans son monastère ne seront pas suffisantes!
Je suis un peu peinée par l'anecdote de cette vieille dame "rembarrée" par Matthieu mais cela prouve que même chez lui, les actes ne sont pas toujours conformes aux "belles" paroles. Il devait être fatigué! Vous voyez, comme je suis une femme, je ne peux m'empêcher de lui trouver des circonstances atténuantes!
Bravo aussi à "Végétarienne convaincue" et à "Végétarien plus que convaincu" pour les fichiers associés. Le premier est une source inépuisable d'informations et le second est poignant. Difficile à regarder! Je ne comprends pas que celà ait pu susciter des commentaires ironiques en particulier sur les recettes de cuisine et les talents de cordon-bleu, de la part de ces personnes tellement supérieures au commun des mortels mais dont le raisonnement est "au ras des pâquerettes"! Un minimum d'intelligence devrait pourtant leur permettre de comprendre que, au contraire, quand on est sensible à la souffrance des animaux et de tous les êtres vivants ainsi qu'à la préservation de l'environnement, une des préoccupations primordiales est celle du contenu de son assiette. Cela va de soi et est très bien exposé dans le document! A moins d'être un pur esprit libéré des contraintes corporelles. C'est sans doute ce que vous êtes devenue,"Profondeur de la vie" à défaut de "profondeur de la pensée"
Bonsoir à tous et que la nuit porte conseil à certains
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Le 16/8/2010 à 16h57mnDétachement très altruiste et rempli de compassion a écrit :
Bravo Georges pour cette très pertinente intervention!
Les personnes qui continuent à participer à ce forum sur l'altruisme sont complètement masochistes, c'est certain!
Quand on est ignoré par quelqu'un que ce soit Matthieu Ricard ou la Reine d'Angleterre, il suffit de passer son chemin tout simplement.
Car continuer à s'adresser à lui, c'est lui accorder bien trop d'importance! Et surtout se montrer en état de dépendance vis-à-vis de la personne en question!
Pas de mépris, ni d'indifférence, juste un bon détachement très altruiste et rempli de compassion. -
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Le 16/8/2010 à 16h26mnGeorges a écrit :
ha, ha, ha!!!! désopilant ce forum qui tourne de plus en plus à la foire d'empoigne!
Entre ceux (et surtout celles ) qui passent leur temps à donner des leçons de tolérance, de douceur, de compassion mais qui sont les plus perfides et les élucubrations délirantes des autres sans oublier un peu de "crépage de chignon", il y a de quoi se cogner la tête contre les murs!Je n'ai pas tout lu (Mission impossible!) mais j'ai l'impression que ceux qui ont gardé un minimum de bon sens et ont délivré des messages intéressants se comptent sur les doigts de la main!
Ce pauvre Matthieu ne méritait pas celà? en êtes vous vraiment certain(e)? Je pense au contraire qu'il a fait tout ce qu'il fallait pour en arriver à cette situation: le fait même qu'il ait déclaré au début qu'il s'inspirerait de ce débat pour rédiger son prochain ouvrage ouvrait la porte à tous ces débordements et à ce délire verbal sans queue ni tête. Tous ces égos démesurés se sont dit: "quelle aubaine , je vais pouvoir aider Matthieu à écrire son livre, donc j'en serai en quelque sorte le cohauteur" quelle gloire!!
Maintenant ce "pauvre Matthieu " a déserté ce blog, il n'ose même plus y revenir! Par pitié, que quelqu'un se débrouille pour lui faire parvenir des cachets d'aspirine et contacte son ami le psy. Christophe André pour qu'il le prépare à affronter sereinement la lecture de toutes ces élucubrations!
Je ne suis allé qu'une seule fois à une conférence de Matthieu Ricard pour accompagner des amis et, à la fin d'une heure et un peu plus de demi-somnolence, j'ai eu la surprise de constater qu'une majorité de femmes se précipitait pour la cérémonie des autographes, comme des mouches attirées par un pot de miel! Amusés, mes amis m'ont dit: "mais c'est toujours comme celà!"
Je ne suis qu'un vieux macho mais je me suis toujours demandé ce qu'elles pouvaient trouver à ce petit moine éternellement souriant, ami des Puissants de ce monde: Chefs d'Etat, Stars d'Hollywood et gratin du Medef mais qui n'hésite pas à se montrer méprisant envers des personnes inconnues et modestes: j'ai moi-même été le témoin attristé de la façon dont il a répondu à une dame relativement âgée venue, son livre dans la main, obtenir la signature tant convoitée. Sans doute s'est-elle montrée un peu maladroite car on la sentait très intimidée mais celà ne justifiait en rien ces quelques paroles un peu vexantes qui ont accompagné cette signature. Elle est partie désemparée et, (je le regrette maintenant) je n'ai pas osé lui exprimer ma compréhension et mon réconfort .
Je sais que je vais déclencher des hurlements de la part des inconditionnelles de Matthieu Ricard mais tant pis, j'avais trop envie de "vider mon sac"!
Au revoir à tous
Georges -
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Le 16/8/2010 à 13h31mnSuzanne a écrit :
"Pauvre Matthieu, il ne méritait pas celà! "
Si j'ai blessé Mathhieu Ricard, je le prie de bien vouloir m'en excuser.
Personnellement, l'usage du mot "honte", ou de tout reproche, ou tout acte qui consiste à discréditer l'autre relève de l'arsenal répressif, et témoigne de la violence à l'égard d'autrui : il ne s'agit en aucun cas d'un acte altruiste!
De même,il faut savoir que toute punition a un prix : elle entame la bonne volonté et endommage les relations en générant l'hostilité, tout en portant une sévère atteinte à l'estime de soi.
En outre, l'usage de la force pour résoudre un conflit, a le triste inconvénient de légitimer la violence pour arriver à ses fins dont la réussite ne peut être que provisoire.....
Je constate qu'il est très difficile de connaître les motivations des participants sur ce forum, car la commnunication intersubjective ne se limite pas à des mots écrits : elle contient d'autres éléments tels que les attitudes, le langage non verbal, les expressions du visage, qui mettent en oeuvre nos émotions et la spontanéité de nos échanges qui deviennent ainsi beaucoup plus sensibles.
L'empathie ne se limite pas à la compréhension intellectuelle.
Faire preuve d'humour peut être interprété parfois comme une provocation négative lorsque cette attitude est sortie de son contexte.
Donc il est très dificile d'évaluer une communication dans ces conditions, et encore moins de considérer l'altruisme qui relève par nature d'un comportement analogique basé sur le corps et la présence effective et affective des individus.
Bravo à tous les végétariens, mais n'en déplaise à certains, la perspective de vie d'un animal mérite bien davantage que les préoccupations de notre consommation alimentaire.
Bonne journnée à tous
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Le 16/8/2010 à 11h8mn?????????????????? a écrit :
Honte à ce forum qui n'a rien d'altruiste!!!!!!!
Pauvre Matthieu, il ne méritait pas celà!
Au moins un point positif: cet excellent site "www.végétarisme.fr" signalé par "végétarien plus que convaincu" Merci. -
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Le 16/8/2010 à 10h56mnLa profondeur de la vie a écrit :
Est-ce que le contenu de la vie se résume au contenu de nos assiettes ?
Sommes-nous à ce point inaptes à envisager la profondeur du vivant , en le ramenant ainsi à son utilité ?
Désolée pour les fans de Star trek, mais la profondeur n'est pas une troisième dimension : elle est "la dimension" qui entoure chaque chose, qui fonde l'essence même de la vie. Elle est la seule et unique dimension.
La profondeur n'est pas non plus une saveur gustative, mais sans elle, c'est la vie elle-même qui n'a pas de goût, parce qu'elle est vidée de toute substance.
Oubliez l'invitation, je n'ai plus d'appétit.......... -
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Le 16/8/2010 à 9h56mn************************ a écrit :
Je précise : je suis facile à vivre; vous pourrez me mettre au dernier rang canr je ne suis ni VIP, ni dure de la feuille! -
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Le 16/8/2010 à 7h56mn************************* a écrit :
Vous m'invitez quand ?
Bise Suzanne -
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Le 16/8/2010 à 7h7mnpas d'omelette sans casser les oeufs !!! a écrit :
Peut-être pourriez-vous nous transmettre vos meilleures recettes de cuisine, car je ne doute pas un instant que vous être un fin cordon bleu !!!
Mais voyez-vous, considérer que l'animal ne peut prétendre qu'à une autre alternative qui consiste à éviter la casserole, c'est encore le ramener à un statut d'objet :
Figurer dans un menu ou ne pas figurer dans un menu?
To Be or not to Be?
Pauvre Hamlet !
Oh! Pardon :
Pauvre omelette !
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Le 15/8/2010 à 15h34mnVégétarien plus que convaincu! a écrit :
Chère Végétarienne "conVAINCUE"
Merci beaucoup pour votre message: j'ai pris connaissance du document joint et tout est dit dans ces deux pages: un maximum d'informations claires et concrètes ainsi que l'adresse du site:
www.vegetarisme.fr
les internautes intéressés ne doivent pas hésiter à se connecter,ils trouveront une documentation abondante, la façon dont nous pouvons agir... sans oublier de délicieuses recettes de cuisine (petit clin d'oeil amical à VIK!)Car en France, n'importe quel supermarché ou l'épicier de quartier peuvent fournir les aliments de base nécessaires à une cuisine végétarienne.
Je suis heureux d'avoir enfin trouvé quelque chose d'utile dans ce triste forum. Je joins moi-même un document mais, attention, âmes sensibles, s'abstenir!
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Le 15/8/2010 à 12h54mnPour un dialogue du coeur a écrit :
La violence, qu’elle soit verbale, psychologique ou physique, entre des personnes, au sein d’un groupe, au sein de communautés ou bien de Nations, émane d’un mode de pensée et d’une incapacité à admettre sa propre vulnérabilité ou celle de l’autre, c’est-à-dire à percevoir ce que l’on peut ressentir, craindre, désirer.
Les jugements de valeur reflètent nos convictions, comment nous pensons au mieux servir les intérêts de la vie.
Les reproches, insultes, dénigrements, comparaison, et diagnostics sont autant de jugements portés sur les actes d’autrui.
Pour moi la compréhension se situe ailleurs :
« Par-delà les notions de bien et de mal, il y a un champ. C’est là-bas que je te retrouverai »
Jalâl al-Din Rumi. Poète Sufi
L’empathie permet de comprendre avec respect ce que vivent les autres, ce qu’ils ressentent. Etre à l’écoute ne signifie pas seulement, écouter des mots, ou lire un texte, ou comprendre intellectuellement. Elle exige une qualité de présence et d’ouverture.
Je désire profondément que s’établisse entre nous un langage du cœur, d’ouverture et de réel dialogue. Chacun doit prendre pleinement conscience qu’il est responsable de ses actes, de ses pensées, de ses sentiments. Aucune pression sociale ou collective ne peut se substituer à une réelle détermination qui doit s’inscrire dans un processus volontaire, impliquant une motivation positive envers soi-même comme envers autrui.
Le changement ne peut être qu’un processus intentionnel qui nous porte à l’extérieur de nous-mêmes.
Avec bienveillance à l’égard de tous
Suzanne
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Le 15/8/2010 à 10h45mnAméliorer la condition du vivant a écrit :
Quand on rapproche l’homme de l’animal, l’on cherche toujours à différencier, par des critères qui consistent à distinguer l’humain du non humain.
Or, si l’on aborde le problème du vivant sous l’angle de la qualité de la vie, il n’y a pas de différence.
Si nous sommes conduits à nous interroger en posant la question suivante :
« qu’est-ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue ? Nous pouvons également poser la même question s’agissant des animaux :
« Qu’est-ce qu’une vie « bonne » pour un animal ?
Cette approche consisterait simplement à imaginer une forme de bioéthique positive qui chercherait à améliorer la condition du vivant dans le monde, pour l’homme et l’animal de façon conjointe : non seulement le droit à la vie mais aussi le droit à une certaine forme de vie, à une véritable existence.
Or, le capitalisme et la société de consommation considèrent les animaux et les humains comme des objets : leurs besoins sont niés voire ignorés, ils ne sont que les accessoires d’une société fondée sur la domination, le pouvoir sur l’autre, esclaves au service des intérêts d’une caste s’enrichissant à leurs dépens, vampirisant leur vie pour se nourrir de leur substance la plus essentielle, et même de leur chair.
Il s’agit d’une forme de perversion narcissique dont l’egoïsme n’est que le 1er step : aujourd’hui nous avons dépassé me semble-t-il ce 1er niveau, car nous sommes dans un schéma d’auto-reproduction, les victimes humaines du système en devenant aussi les acteurs.
Il est urgent de prendre conscience de notre rôle au sein même de ce système, des contraintes que nous subissons mais aussi des contraintes que nous faisons subir : cette prise de conscience concerne tous nos actes de la vie quotidienne, nos relations dans le travail, nos relations familiales, nos schémas comportementaux.
C'est aussi un combat contre nous-mêmes, car il faut entrer en résistance, nager à contre-courant, mais aussi dans le respect de chacun. La provocation, les images violentes ne sont pas à mon sens des arguments qui faciliteront la compréhension, mais véhiculent plutôt des schémas de culpabilisation souvent injustes pour tous. -
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Le 14/8/2010 à 20h55mnThe winner is........ a écrit :
@Wik
"C'est un mode de pensée qu'il faut retrouver.
Le plus gros défi est sans doute de redéfinir notre consommation au sens propre comme au sens figuré. "
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Le 14/8/2010 à 20h45mnvégétarienne convaincante.... a écrit :
Sans commentaires
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Le 14/8/2010 à 13h42mnvik a écrit :
Le problème majeur de notre société vient du fait qu'elle est incapable de penser "maintenant". C'est d'ailleurs la différence fondamentale qu'il y a entre nous et les animaux. Pour eux pas de passé, pas de futur, rien que le présent. Ramené à notre condition d'êtres humains,la possibilité de penser "maintenant" pourrait nous éviter bien des désagréments ainsi qu'à autrui. Toute action pourrait être précédée de ces questions: vais-je nuire ? à moi-même? à un autre ? Ainsi, ce "principe de raison" tout en devenant un principe de vie permettrait de s'affranchir de toutes les horreurs dont nous sommes les auteurs envers les autres mais aussi envers nous-même. Pour ceux qui ne sont pas capables d'une telle prise de conscience (qui viendra en son temps), ne pas s'inquiéter. L'entourage positif finira par influencer tôt ou tard les retardataires.
Quant à l'alimentation, le chantier est pharaonique. Alors que les lobbys de l'agro-alimentaire font parties des décideurs mondiaux, comment alors faire comprendre et adopter une alimentation plus saine mais aussi plus respectueuse de la vie ? Notre génération ne sait même pas cuisiner le b-a-ba alors comment faire pour se mettre au végétarisme dont les aliments sont parfois totalement inconnus à la majorité d'entre-nous. Nous quittons notre foyer à 8.00 le matin, nous sommes de retour à 18.00. Après les devoirs et toilettes...faire la cuisine...Nous nous trouvons sûrement à un carrefour de notre évolution. C'est un mode de pensée qu'il faut retrouver.
Le plus gros défi est sans doute de redéfinir notre consommation au sens propre comme au sens figuré. -
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Le 14/8/2010 à 11h46mnVégétarienne convaincue a écrit :
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Le 13/8/2010 à 19h6mnVie fausse et vie authentique a écrit :
Il y a quelques jours, je devais effectuer quelques démarches administratives. Je prenais patience (une fois n’est pas coutume !) dans la longue file d’attente, lorsque je remarquai debout devant moi un homme à la stature impressionnante : environ 1,95m et musclé comme Silvester Stallone. Il s’assit à côté de moi : je me sentis très petite…..
Les traits de son visage étaient fins avec une peau mate qui semblait indiquer une origine méditerranéenne.
La conversation s’engagea : la pluie et le beau temps, l’actualité du jour, de fil en aiguille, nous en vînmes à des sujets plus personnels.
Il était entraîneur de boxe, et je fus surprise de constater que son nez n’était pas cassé !
Il m’avoua que ses origines modestes l’avaient contraint à abandonner ses études et qu’il était tellement occupé à résoudre ses problèmes matériels, qu’il ne pouvait se permettre de penser à un autre sujet, ni même imaginer les conditions d’une vie meilleure.
Alors, je lui dis que c’était tellement dommage de ne pouvoir rêver sa vie et de ne pouvoir la réaliser selon ses propres aspirations alors qu’il avait visiblement toutes les capacités intellectuelles et même sensibles pour créer un authentique projet de vie. Il était jeune, 31 ans, en pleine santé et pourtant il limitait sa vie à des conditions et des perspectives immédiates : comment boucler la fin du mois ?
Je trouvais cela parfaitement injuste non seulement pour lui, mais en considérant qu’il s’agit d’une préoccupation élémentaire pour la majorité des êtres humains sur la planète ou comment survivre matériellement dans un monde hostile ?
Alors, je tentai une dernière approche qui me vint à l’esprit en lui demandant :
-« Comment aimez-vous la vie ? Comment aimez-vous l’amour ? Comment aimez-vous être aimé ? »
Il me regarda avec une très grande surprise, comme « KO » par de telles questions qui ne lui étaient jamais venues à l’esprit :
Il me répondit avec douceur :
- « Je ne sais pas comment j’aime la vie, ni comment j’aime être aimé ; j’ai 31 ans et je ne sais rien de tout cela ! »
Je ne pouvais soudain m’empêcher de penser à Adorno et ses « Réflexions sur les vies mutilées » ou « Minima Moralia » dans lesquelles , il constate à quel point nos esprits sont formatés et limités par les institutions et la société dans laquelle nous vivons, limitant non seulement nos interrogations mais aussi nos comportements et nos relations sociales.
Alors il me demanda . « Que dois-je faire ? »
Je lui répondis :
« Vous ne pourrez trouver les réponses pratiques que lorsque vous aurez interrogé les conditions « fausses » de votre vie. Ce n’est que par la négation du faux qu’il est possible d’envisager la vérité : après avoir surmonté avec courage cette analyse et quelques soient les contraintes, il est alors permis de vivre une vie authentique, jusque dans les ultimes ramifications de votre quotidien, jusque dans la façon d’ouvrir une porte, de manger, de dormir, ou bien de regarder le ciel !
Ouvrez les yeux sur vous-mêmes, et sur le monde d’une façon réelle, alors vous saurez que chaque aspect de votre vie représente un tout, et que ce tout, c’est vous. »
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Le 12/8/2010 à 18h21mnLorsque les catastrophes ne sont pas naturelles a écrit :
Le Journal Le Monde du 12 Août 2010 rapporte que le 7 Août dernier une coulée de boue dans les régions tibétaines du sud a fait 702 morts et 1000 disparus au sud de la Province de Gansu.
Tsering Woeser, poétesse tibétaine et bloggeuse écrit :
« Les montagnes sont devenues extrêmement instables et très facilement sujettes à des désastres naturels tels que les glissements de terrain et les coulées de boue. Cette situation est le résultat de la déforestation, des activités d’exploitation minière, de la construction de barrages hydroélectriques et d’autres activités humaines ».
Jusqu’à quand devrons-nous flirter avec la mort pour changer de système développement économique ?
Le philosophe Jean-Pierre Dupuy affirme que le recours à la notion de « risques », et le recours au principe de « précaution » sont devenus inopérants voire irrationnels puisque l’on sait désormais que nous sommes devenus capables de produire et de détruire bien au-delà de notre imagination, inaptes à prévoir les conséquences de nos actions.
L’éthique qui consiste à peser les « coûts et les avantages » en terme de stratégie de développement, face à de telles situations catastrophiques, paraît dès lors scandaleuse, voire irrationnelle.
Les gouvernements ne peuvent plus prétendre ignorer les conséquences de leurs orientations de politique économique, ni les entreprises privées ignorer le coût humain dévastateur de leur rentabilité !
Persévérer dans cette orientation irréfléchie, dans ce choix de société où l’Apocalypse n’est plus le choix divin mais le choix humain, devient donc bien un crime contre l’humanité.
Face à une telle stratégie, seuls les mots d’ordre :
« Moins de biens et plus de liens ! »
« Le pouvoir de vie contre le pouvoir d’achat ! »
Devraient nous inspirer
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Le 12/8/2010 à 14h33mnDémocratie et écologie a écrit :
Il semblerait que l’écologie soit difficilement conciliable avec la démocratie moderne, chacun de nous étant le meilleur juge de sa situation, des conditions d’appréciation de la souffrance sociale et du sentiment de bien-être. Mais il semble aussi inconcevable de créer un régime autoritaire, plaçant un Conseil de Sages en-dehors du système démocratique, du jeu électoral et de la représentativité des citoyens.
Pourtant certains préconisent la création d’un Conseil de sages, comme Hans Jonas qui prône l’instauration d’une « tyrannie bienveillante et bien informée », ces Sages étant chargés de guider la société dans la prise de décision en vue de favoriser les meilleurs choix.
A cette perspective, certains objectent le risque d’une dérive prévisible, à l’intérieur même du Conseil comme à l’extérieur, qui serait susceptible de générer une impopularité une réelle violence au sein de la société pour le compte de laquelle le Conseil serait chargé d’oeuvrer.
Selon Dominique Bourg, il conviendrait de réformer les institutions démocratiques existantes en instaurant un système mixte prenant en charge le développement durable.
Le débat serait donc ouvert, vers la création d’un nouveau modèle politique, marquant le constat d’échec d’une démocratie livrée à des ego incontrôlés.
Ce modèle associerait des mécanismes de participation et de délibération, vers une société citoyenne plus mature qui permettrait d’enrichir le système exclusivement représentatif. Les recommandations issues des procédures participatives des citoyens pourraient constituer des contrepoids aux prises de décisions politiques en ralliant au niveau global des citoyens issus de différents pays, ayant les mêmes préoccupations, intervenant sur les mêmes sujets.
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Le 12/8/2010 à 12h26mnChangements climatiques et mode alimentaire a écrit :
Changements climatiques-spéculation et faim dans le monde-mode alimentaire
Nous nous rappelons des violentes émeutes de la faim qui avaient eu lieu de Dakar à Mexico ou au Caire, à la suite de l’envolée des cours des matières premières agricoles en 2007 et 2008.
Le spectre de la famine et des émeutes de population réapparaît aujourd’hui avec les conséquences de la canicule en Ukraine et Kazakhstan, les inondations au Canada, les vagues de chaleur en juin en Europe qui ont des répercussions directes sur la production des céréales, et particulièrement du blé.
Le boisseau de blé (27 Kg) a augmenté en 3mois de près de 70%, même si les cours n’ont pas atteint les niveaux de 2008.
Les effets les plus immédiats se font ressentir sur les stocks mondiaux et déjà les experts prévoient qu’en 2010 et 2011, la consommation mondiale de blé devrait être supérieure à la production avec un déficit de 5 millions de tonnes (cf. Etude du Conseil international des céréales publiée le 29 juillet).
Le 9 Août dernier, Vladimir poutine a annoncé que la production de blé du pays serait diminuée de façon très importantes, la canicule et les incendies directement liées au réchauffement, réduisant à néant sa capacité d’exportation. Or, la Russie est le troisième exportateur de blé mondial.
Il convient surtout de pointer du doigt qu’environ 1/3 de la production mondiale sert à l’alimentation du bétail et donc à satisfaire les pratiques alimentaires liées à l’augmentation de la consommation de viande dans le monde !
En parallèle, la question de la faim dans le monde a été mise de côté depuis la crise financière : la sous-alimentation deviendra un problème majeur dans les prochains mois, affectant les conditions sanitaires des plus démunis dans les pays les plus pauvres. Mais le conséquences à plus long terme affectent également leurs chances de développement.
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Le 11/8/2010 à 14h20mnIf a écrit :
Concernant le fait de manger ou non de la viande (autrement dit de la chair morte), je voudrais appuyer les commentaires de Fanchon sur le végétarisme et vous livrer ma pensée sur ce sujet :
A la base du végétarisme se trouve le principe de la non-violence (on renonce à la consommation de viande afin de ne pas user de violence à l'égard d'autres créatures vivantes). De grands hommes du passé ont été de fervents partisans de la théorie végétarienne.
- Pythagore (VIe siècle av. J.C.) soutenait déjà que la terre offrait de grandes richesses alimentaires, qu'il n'était pas nécessaire de sacrifier des animaux et de faire couler le sang pour se nourrir.
- L'écrivain grec Plutarque (1er et 2e siècle après J.C.), dans son "essai sur la viande", affirme que l'homme, pour un morceau de viande, prive les animaux, créatures innocentes, du soleil, de la lumière et de la durée normale de leur vie auxquels ils ont droit du fait même de leur naissance.
- Léonard de Vinci, quant à lui, déclarait "celui qui ne respecte pas la vie ne la mérite pas".
- En 1700, le philosophe français J.J. Rousseau faisait observer dans ses "Confessions" qu'étant donné que les animaux carnivores sont plus violents, agressifs et cruels que les herbivores, l'homme pourrait s'améliorer grâce à une alimentation végétarienne.
- Benjamin Franklin, végétarien dès l'âge de 16 ans, écrivit dans son autobiographie que la consommation de viande était un délit injustifié.
- Tolstoï, passionné par la théorie du végétarisme écrivit "l'homme, lorsqu'il tue des animaux, réprime en lui-même ses élans spirituels les plus élevés (l'amour et la compassion) pour les autres créatures vivantes et, ce faisant, il devient cruel!
- Au XXe siècle, Gandhi, apôtre de la non-violence et végétarien, essaya de faire comprendre à ses contemporains qu'il était erroné de penser qu'une alimentation végétarienne rendait aboulique, c'est-à-dire sans force ni volonté.
Les exemples ne manquent pas!
Pourquoi se passer de viande ?
. Une alimentation trop riche en graisses animales saturées multiplie par deux les risques de mourir d'une maladie cardio-vasculaire et cause chez l'homme de nombreuses maladies comme le diabète, le cancer...
. La production de viande constitue un important gaspillage des ressources alimentaires. Plus de la moitié de la production des céréales dans le monde est destinée à l'élevage des animaux et sur 16 Kg de protéïnes végétales consommées par un boeuf, celui-ci en élimine 15 Kg et produit seulement 1 Kg de protéïnes animales.
. La production de viande est cruelle
Exemple : L'élevage des poulets en batterie se fait dans des conditions scandaleuses. Les poulets sont entassés dans des cages et subissent d'horribles traitements dans les abattoirs!!!
Pourtant, l'un des préceptes du Bouddha est de NE PAS TUER, ce qui vaut pour tous les êtres sensibles y compris les
animaux! -
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Le 11/8/2010 à 0h1mnyoyo a écrit :
@Suzanne,
je suis désolé de ne pas avoir pris votre souffrance au sérieux. Comme remède, pensez à tous ceux qui se démènent pour améliorer ce merveilleux monde. Vous verrez que vous n'êtes pas seule mais qu'on est une sacrée troupe de saltimbanques!
Soyez heureuse avec nous, le bonheur est contagieux, paraît-il.
;) -
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Le 10/8/2010 à 23h59mnyoyo a écrit :
@Suzanne,
je suis désolé de ne pas avoir pris votre souffrance au sérieux. Comme remède, pensez à tous ceux qui se démènent pour améliorer ce merveilleux monde. Vous verrez que vous n'êtes pas seule mais qu'on est une sacrée troupe de saltimbanques!
Soyez heureuse avec nous, le bonheur est contagieux, paraît-il.
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Le 10/8/2010 à 23h7mnSuzanne a écrit :
@ Yoyo,
Ça ne vous est jamais arrivé Yoyo, de souffrir à tel point, un jour ,que vous avez eu envie de jeter l’éponge, en pensant que tout ce que vous avez entrepris ne sert à rien ?
Et bien c’est ce que j’ai ressenti lorsque j’ai écrit ce texte : j’ai osé parler de moi sur un forum consacré à l’altruisme,et donc au regard que l’on peut porter sur un autre qui souffre. Ce jour là, j’ai peut-être voulu être « cet autre » sur qui quelqu’un aurait pu porter un regard.
Parce que personne n’a le monopole de la souffrance voyez-vous !Nous souffrons tous, plus ou moins...........
Alors si vous arrivez à percevoir une fraction de seconde ce que j’ai souhaité vous faire percevoir, et bien je serai parvenu à réaliser un objectif : celui qui consiste à se mettre à la place de l’autre quelques instants afin de partager sa souffrance. ça s’appelle : la compassion.
Merci
Suzanne
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Le 10/8/2010 à 22h46mnSuzanne a écrit :
Vous avez raison yoyo, merci de me le rappeler avec autant de générosité. -
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Le 10/8/2010 à 22h27mnyoyo a écrit :
eh ben, y en a qui se prenne vraiment trop au sérieux par ici.
On l'a pourtant dit, c'est les autres le plus important! -
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Le 9/8/2010 à 9h41mnsuzanne a écrit :
Je tire ma révérence
Seule sur son chemin, la saltimbanque est fatiguée
Elle se bat avec des mots et des pinceaux,
Parfois des noms d’oiseaux sous un Pseudo,
Porteuse de vent et d’insolence,
Abreuvant largement de ses cocktails
L’indifférence
Ça sonne faux et ça fait Toc !
Alors, elle remballe sa camelote à la Don Quichotte,
Dormez tranquilles bonnes gens,
Le système est bien verrouillé, bien fermé et cloisonné,
Vous ne serez pas réveillez…….
Encore merci, cher Ami, pour votre patience et votre indulgence
Mais je tire ma révérence
J’adresse ma prière
Pour tous les réfugiés climatiques, politiques et égotiques
Puissions-nous entendre leurs voix en nos cœurs,
Au-delà de nos propres refuges et de nos peurs.
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Le 8/8/2010 à 16h28mnRappel de citation a écrit :
"L'honnêteté et la franchise vous rendent vulnérables,
Soyez honnêtes et francs tout de même !
Ce que vous avez mis des années à construire peut être détruit du jour au lendemain,
Construisez tout de même ! "
Mère Teresa
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Le 8/8/2010 à 9h46mnSuzanne a écrit :
@Ver00
« Un esprit sain sait comment utiliser qualités et défauts à bon escient, et rien de ce que la nature nous a donné n'est inutile. »
En écho à votre conclusion :
Paul Ricoeur, dans sa « philosophie de la volonté » :
« Le corps ne motive le vouloir que si le vouloir possède le corps ».
On explique souvent les comportements des individus par la théorie d’un choix rationnel : le discours économiste ou politique ne voit que l’individu « abstrait ». Mais, c’est là ignorer le fait que ce sont les affects qui sont essentiellement à l’origine des groupes sociaux, et des comportements individuels et collectifs.
Peut-on concevoir une société ou un projet de société qui ignore cette dynamique ? Cela supposerait que des individus rationnels préexistent à la société elle-même ce qui est une fiction. Le lien social est par nature tissé par les passions, et par la nature affective de nos relations, de notre intersubjectivité.
Car j’accède à toute valeur, à travers la vibration d’un affect, et donc d’un désir. Ouvrir l’évantail des valeurs, consiste donc à « déployer l’affectivité dans sa plus grande envergure » (Cf. Paul Ricoeur).
Le fait de désirer plus de justice entre les hommes, ou plus de justice dans le traitement des animaux et donc de désirer que tout sujet vivant soit compris dans un rapport mutuel, signifie que la faculté de désirer est plus vaste que le souci vital : je n’ai pas seulement faim et soif, j’ai faim et soif d’autre chose. Expliquer le désir par le simple manque serait réducteur. La réalité est toute autre : l’être humain, n’est être, que par ce qui lui est « commun ». C’est par cette dimension commune, qui fonde toute relation, que l’être vivant peut se sentir vivant.
Certes le Bouddhisme a le très grand mérite de s’interroger sur le fonctionnement de l’esprit, des émotions, apporte aussi un point de vue sur la dynamique des désirs et du plaisir, du bonheur…
Toutes les religions prônent le détachement : mais à trop vouloir se détacher, ne risque-t-on pas de se « détacher » pour de bon ? De se détacher de ce qui fait la profondeur de l’humanité, de notre affectivité ?
Peut-on connaître la véritable nature humaine en « occultant » la dimension du corps, dans la dimension effective du désir humain, de la jouissance, de la sexualité, de la relation de tendresse entre hommes et femmes ? En avilissant la femme elle-même qui se trouve souvent réduite au simple faire-valoir de l’homme, servante ou esclave, indigne même de pouvoir regarder le monde, simplement à travers un grillage qui lui voile la face ?
Mais en réalité qui se voile la face ?
Les déviances sexuelles rencontrées dans certaines religions (au pluriel), ne sont pas moins « bestiales », que les sévices infligés aux taureaux. La barbarie et la cruauté seraient-elles sélectives ?
Nous ne retrouverons pleinement notre humanité que si nous retrouvons pleinement la dimension de notre affectivité : désir et jouissance, dans la dimension pleine et entière de l’humanité, dans la réalité effective de la vie.
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Le 7/8/2010 à 20h25mnver00 a écrit :
J'ai lu quelques uns de vos commentaires , il me semble que vous vous assemblez ici par le sens humanitaire.Vous mettez en exergue les qualités humaines, elles le méritent.Mais, il me semble que les défauts correctement dosés à la menace rencontrée sont tout aussi louables.Bien sur,certains hommes n'auront jamais à les utiliser, dès lors qu'ils sauront se préserver de la bestialité humaine.Il serait humanitaire et urgent de s'y infiltrer pour la dégrossir , et croyez moi amour n'y suffit pas.N'en déplaise à tous les bouddhistes.
Un esprit sain sait comment utiliser qualités et défauts à bon escient, et rien de ce que la nature nous a donné n'est inutile. -
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Le 7/8/2010 à 19h44mnSuzanne a écrit :
Cher Summum,
Merci beaucoup pour vos précisions concernant la lecture de ce texte.
S’agissant de la condition des femmes dans le bouddhisme et dans d’autres religions, il s’agit d’un sujet très vaste, comme vous le savez, et qu’il conviendra peut-être d’aborder, le moment venu......
Ne mélangeons pas pour l’instant avec les taureaux, sinon cela risque d’être à nouveau la corrida !!!!
Amitiés
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Le 7/8/2010 à 19h12mnCandide a écrit :
SI...Les bons sentiments preparent les catastrophes à venir
Que préparent alors les mauvais sentiments? -
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Le 7/8/2010 à 19h5mnjaneu/éssergeux a écrit :
Il se trouve que tous les animaux domestiques et apprivoisés sont protégés de la torture par le code pénal, le taureau y compris.
L'interdiction correspond à une mise en conformité avec la loi qui remonte à 1994.
Je ne vois pas le rapport avec une prolifération de taureaux sur la planète.
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Le 7/8/2010 à 18h59mnOM MA NI PE ME HUNG a écrit :
Pour la paix et l'harmonie en nos coeurs..........
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Le 7/8/2010 à 18h30mnDébilité et Racines a écrit :
Débilité et racines cruelles
Lorsque les racines d’une culture n’illustrent que la barbarie et la cruauté humaine, il vaut mieux les couper !
C’est ainsi que l’esprit humain s’oriente vers la sagesse et un peu moins de débilité. Vous avez raison l'humanité ne s'en portera que mieux et vous aussi !
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Le 7/8/2010 à 15h43mnSerge a écrit :
Voici Le forum de la honte et de la débilité!!!!! -
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Le 7/8/2010 à 14h54mnsimonin a écrit :
Bien sûr , arrétons de manger de la viande , de la chair de poisson , du foie gras , des légumes , et l'humanité ne s'en portera que mieux !. Interdisons la corrida , pour aller vers une humanité totalement décérébrée , coupée de ses racines , offrant ainsi à la future dictature mondiale marchande un boulevard . Vive les ayatolas , vive les sectaires , il faut tout interdire et l'homme ne s'en portera que mieux !entourré de tous les animaux de la création qui pourront se multiplier sans limite !
Les bons sentiments preparent les catastrophes à venir et tous les curés , rabbins et moines du monde entier n'ont aucun droit moral supérieur pour dicter aux hommes leur chemin . Aucun , sinon cela se saurait , et leur passé ne plaide pas pour eux .
Bien à vous
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Le 7/8/2010 à 14h1mnPoint d'interrogation a écrit :
blabla bla blabla bla bla.................. -
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Le 7/8/2010 à 10h3mnsummum a écrit :
Bonjour Suzanne
Puisque que vous engagez la conversation sur des textes, voici mon grain de sel : le texte en référence s'adresse plutôt aux hommes.
"La" femme serait plutôt une servante selon les enseignements bouddhistes. Cherchez bien : l'homme décrit par les textes n'est pas l'humain mais bien l'homme en genre masculin. Les textes dédiés aux femmes sont moins délicats et surtout moins fournis, comme un peu partout d'ailleurs (ce n'est pas une particularité du bouddhisme).
L'"avantage" c'est qu'on a appris à faire avec, ou sans, au choix de chacun(e).
bonne journée
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Le 7/8/2010 à 8h40mnLe silence et la parole a écrit :
« Le Bouddha parle automatiquement par tous les pores de son corps. »
Cf. Traité de la grande vertu de sagesse. Nâgârjuna
Nous pensons que la parole se nourrit des mots, c’est faux. Elle se nourrit du silence qui habite chaque être : il nourrit et entoure la parole comme l’espace entoure notre corps et son mouvement.
Le silence nous relie irrémédiablement, entre le vide et le plein de chaque existence, traverse nos corps des émotions qu’il transporte, percutant nos esprits de leur intensité.
Merci
Suzanne
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Le 6/8/2010 à 21h26mnSummum a écrit :
Suzanne II le retour.
j'ai eu un moment de doute.
Je donne la recette secrète du cocktail spécial suzanne:
Une bonne dose d'impatience et de colère altruiste, deux doigts d'humour bienveillant, trois tours de moulin à poivre de sagacité placée selon le goût de chacun, et quelques mots d'oiseaux (toujours en avoir en stock).
Remuer c'est prêt.
j'ai testé c'est parfait. prévoir quand même un peigne çà décoiffe, sauf pour M.R.
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Le 6/8/2010 à 19h44mnSuzanne a écrit :
Cher Summum,
je ne suis pas en colère : je suis profondément attristée.
Je dois faire preuve aussi de patience, d'humilité, et exprimer davantage de douceur.
Aimer suppose aussi qu'on ne juge pas les autres. Pardonner, c'est aussi donner: c'est cet amour là qui fait la saveur essentielle de la vie et fait la dignité de l'être humain.
Je sais que dans le coeur de chaque homme, il peut y avoir le meilleur.
Avec toute mon amitié -
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Le 6/8/2010 à 17h54mnSummum a écrit :
lien proposé vers le wsj:
il permet de comprendre comment les articulations du langage maternel issues d'une culture donnée peuvent avoir une incidence sur la manière de percevoir l'environnement et même sur la morale.
Les mots désignent des faits ou des abstractions qui auraient une pré-orientation sensitive avant notre jugement.
Les japonais éludent la notion de causalité dans leur description des événements. En revanche, les anglais introduisent cette causalité sous forme de responsabilité de personne.
Par contre nul ne sait encore si ce sont les mots qui feraient les conceptions ou l'inverse, çà n'échappe pas plus qu'ailleurs à l'histoire de la poule et de l'oeuf.
L'important c'est de papoter..
Tchin suzanne !(vraiment plus en colère?)
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Le 6/8/2010 à 14h21mndural richard a écrit :
Sur mon site j'ai démontré l'existence des cinq réflexions, les deux égocentriques " conscient et inconscient " et les trois empathiques : Comportementalisme ou illumination ; Analysme ou sublimation ; Altruisme ou divination.
Avec des exemples très simples de la vie courante j'ai expliqué les différents façons de percevoir les choses qu'ont tous les types de réflexions. Ceci pour prouver de l'empathie qu'elle n'est ni plus ni moins que le raisonnement logique et la capacité de se mettre à la place d'autrui qu'une compétence de l'empathie et non sa seule utilité.
Tout enfant nait avec une capacité empathique s'apparentant à l'illumination pour se servir du comportement d'autrui, mais pour le mimer. Suite à sa récupération de sa conscience de soi et son sens de l'observation le sujet n'utilise plus le comportementalisme pour mimer, puisqu'il devenu conscient que l'attitude égocentrique n'est pas une référence. Il interprète les comportements pour deviner la pensée de l'autre et voir les vérités.
L'éveil ou illumination est atteindre le premier degré empathique par la repentance de ses erreurs volontaires ou pas afin de refaire revenir ses capacités mentales refoulées et les développer vers l'altruisme.
Car si Dieu est vérité et que le savoir est la détention de la vérité, alors Dieu était le nom donné à la connaissance absolue. Une connaissance telle que personne, même le meilleur des altruistes ne pourrait acquérir à lui seul. D'où le fait qu'on disait qu'aucun humain ne pouvait égaler Dieu et encore moins le surpasser.
L'évidence est l'acception du truisme et l'altruisme le seul raisonnement qui accède à l'évidence. Comme seule la logique permet le même résultat, alors le raisonnement de Dieu, l'omniscience est la logique et ses créations ses effets. Se rapprocher de Dieu, de la connaissance universelle, est acquérir le meilleur raisonnement logique. Ainsi pouvoir déterminer le mal du bien et apporter les bonnes réponses aux questions des alogiques afin de les remettre dans le bon chemin.
Salutation à vous et au Dalaï Lama.
http://empathia.e-monsite.com
duralr@yahoo.fr
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Le 6/8/2010 à 14h13mnMes sincères excuses a écrit :
Je vous remercie pour cette remarque sur le terme inapproprié que j’ai utilisé : ce terme est laid car le monde dans lequel nous vivons est tout aussi laid de même que la souffrance des hommes.
Je ressens profondément le dégôut pour un système qui fait de nous non seulement des victimes, mais aussi des complices.
Pardonnez-moi, je n’ai pas à vous faire subir mes états d’âme.
Je vous prie donc de recevoir toutes mes excuses les plus sincères
Suzanne -
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Le 6/8/2010 à 7h35mnSummum a écrit :
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467304575383131592767868.html?mod=WSJ_World_LeftCarousel_2
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Le 6/8/2010 à 7h17mnSuzanne a écrit :
"suzanne c'est l'heure du cocktail maison. tchin "
@summum,
Sachez, que je ne bois pas.
Concernant la générosité de certaines grosses fortunes :
Une telle "avalanche" de bonnes intentions et d'attitudes philantropiques, n'est-elle pas due à un sentiment de culpabilité après avoir plongé le monde entier dans une crise qui a fait des milliard de victimes parmi les pauvres gens : il n'y a jamais eu autant de précarité et de problèmes de famines après l'accroissement de la volatilité sur les marchés financiers des matières premières et des denrées, parce que le marché des actions s'était effondré.
Vous pensez que les milliardaires si généreux ont gagné leur argent comment ? En tricotant des chaussettes, ou en aidant à décharger des camions les caisses d'aide alimentaire de la Croix Rouge en Afrique
ou ailleurs ? Le SMICARD lui n'a pa les moyens d'être aussi généreux et pourtant il traville dur !
S'il vous plait, redescendons sur terre, cher ami. La volonté d'un altruisme véritable consisterait ici à consentir à changer de comportement en tant qu'acteurs économiques influents.A vouloir entreprendre une véritable réforme du système. Or, depuis la crise rien n'a changé, bien au contraire !
Alors, si certaines associations profitent de la "VIP attitude" tant mieux, ce n'est qu'une faible justice de compensation; que ces VIP se permettent d'être assis au 1er rang tant mieux aussi, moi je prèfère être assise au dernier, et avoir la conscience tranquille.........je fais partie de la horde des gens simples, voyez-vous.
J'ai voulu ouvrir un compte bancaire récemment en Fance : on m'a demandé de bien vouloir justifier que j'avais une rentrée d'argent suffisante et régulière afin de consentir à l'ouverture de ce compte !
Ah, j'oubliais :
L'article de M.R sur la tauromachie est remarquable, vraiment remarquable. Je vous incite à le lire sur son blog.
Mais je ne sais pas parfois, si les hommes ne souffrent pas autant que ces taureaux qui se font broyer les couilles............
Désolée pour le choix du vocabulaire, sans doute l'effet du cocktail.................
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Le 5/8/2010 à 20h25mnSummum a écrit :
george lucas
http://www.ecranlarge.com/article-details-16968.php -
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Le 5/8/2010 à 20h17mnSummum a écrit :
sachant que ces vip font quand même figure de "modèle" pour une foule de gens.
la "vip" attitude quoi... -
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Le 5/8/2010 à 20h3mnSummum a écrit :
quelques vip altruistes, pour info, c'est arrivé hier:
http://www.rue89.com/2010/08/04/40-milliardaires-americains-prets-a-donner-la-moitie-de-leur-fortune-161055 -
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Le 5/8/2010 à 18h19mnSummum a écrit :
suzanne c'est l'heure du cocktail maison. tchin -
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Le 5/8/2010 à 18h17mnréponse naïve (et bête) a écrit :
J'en ai aucune idée!
...la charité? sachant qu'une "bienveillance sans objet" s'apparente à l'"abnégation" des trois monothéismes.
ou aussi:
bonzerie et bondieuzerie.
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2008/08/12/le-dalai-lama-ou-lage-du-bonze/
l'usage des références est à discrétion de chacun...
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Le 5/8/2010 à 18h5mnFanchon a écrit :
C'est très difficile de faire cavalier seul quand on est entourrés de carnivores.
Pourtant je crois que manger de la viande nous rends malade et notre environnement en subit aussi les conséquences.
J'ai un grand respect pour les animaux, le fait de manger de la viande devrait quant à moi être l'exeption et les bêtes que nous mangeons devraient être élevées avec le plus grand des respects. -
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Le 5/8/2010 à 17h32mn*************************** a écrit :
Cette chanson est chantée par une jeune fille de 20 ans à peine, et illustre le trop plein d’une jeunesse qui ne trouve pas son bonheur dans les valeurs matérielles, le trop d’une hypocrisie. A côté de cela, les religions révèlent un paysage morcelé : le bouddhisme n’est pas le christianisme, ni l’hindouisme, qui n’est pas l’Islam qui n’est pas le Judaïsme……..
Mais l’être humain, lui, souffre toujours de la même façon : il n’y a pas de souffrance bouddhiste, pas de souffrance catholique, ni protestante, ni athée ,ni juive, ni hindouiste….
Quel message transmettre à nos enfants ? Qu’avons-nous à leur laisser, à part des tas d’ordures, des mers polluées, des déchets nucléaires, des conflits armés, des murs tout autour des frontières, de la haine entre communautés, entre blancs et noirs, entre hommes et femmes, entre Nations ?
Pouvons-nous enfin ouvrir notre cœur ? Quelque soit notre religion, nos croyances de toutes sortes, nos positions sociales, nos rôles et nos statuts, assis au 1er rang ou au dernier rang, quelque soient les conventions, les codes, les différences éthiques ?
STOP : pour moi aussi : ballon d’oxygène !
Suzanne
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Le 5/8/2010 à 15h2mnQuestion naïve a écrit :
« ………l'éthique Emmaüs qui est différente du bouddhisme, du point de vue de l'engagement terrain et des actions. »
Mère Teresa…….
En quoi l’altruisme diffère-t-il de l’altruisme ?
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Le 5/8/2010 à 14h29mnMa réalité a écrit :
Chanson interprétée par Zaz:
“Je veux”
Donnez-moi une suite au Ritz
Je n’en veux pas
Des bijoux de chez Chanel
Je n’en veux pas,
Donnez-moi une limousine,
J’en ferais quoi ?
Offrez-moi du personnel,
J’en ferais quoi ?
Un manoir à Neuchâtel
Ce n’est pas pour moi,
Offrez-moi la tour Eiffel
J’en ferais quoi ?
J’en ai marre de vos bonnes manières,
C’est trop pour moi.
Moi, je mange avec les mains
Et suis comme ça
J’parle fort et je suis franche,
Excusez-moi….
Fini l’hypocrisie,
Moi, j’me casse de là
J’en ai marre
Des langues de bois
Regardez-moi,
Toute manière
J’vous en veux pas
Et j’suis comme ça
Je veux de l’amour,
D’la joie, de la bonne humeur,
Ce n’est pas votre argent
Qui fera mon bonheur
Moi j’veux crever la main sur le cœur.
Allons ensemble découvrir ma liberté,
Oubliez donc tous vos clichés,
Bienvenue dans ma réalité.
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Le 5/8/2010 à 8h47mnSummum a écrit :
Ah oui . Suzanne. j'allais oublier le principal: merci de prendre soin des autres, votre délicatesse sincère me touche. -
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Le 5/8/2010 à 8h29mnSummum a écrit :
Suzanne,
Votre réponse est probablement dûe au fait que vous êtes axée sur l'éthique Emmaüs qui est différente du bouddhisme, du point de vue de l'engagement terrain et des actions.
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Le 5/8/2010 à 7h13mnSuzanne a écrit :
"je ne cherchais pas à vous convaincre, simplement à étoffer votre analyse que j'ai trouvée un peu rapide, par 3 arguments: humour, compassion élargie, et respect pour tous. Comment lisez-vous l'ode de Mère Térésa? "
@summum,
j'aime l'humour parce qu'il rime avec "amour", la compassion je la vis dans mon corps et dans mon coeur, et je vous respecte avec sincérité et je respecte chacun bien au-delà des convenances et des apparences.
Ce que je vous ai communiqué n'est pas une analyse, mais une remarque qui résultait d'une observation. Ce n'était pas un jugememnt non plus,car je sais qu'il est difficile de donner le meilleur de soi-même et d'être compris, et peu importe qu'il y ait ou non compréhension. Sachez que je ne mets personne en accusation, loin de moi cette idée ou cette attitude.
J'essaie de bousculer certaines pratiques, car il y a au-delà de ces prattiques, une possibilité de faire encore davantage en utilisant les mêmes moyens, c'est-à-dire d'optimiser les choix et les stratégies de communication.
Vous parliez de "pensée unique" : citer Mère Thérésa, c'est super, j'adore... Mais voyez-vous, je suis une grande "pragmatique", alors y-a-t-il encore quelque chose que nous pourrions faire pour concrétiser la pensée de Mère Thérésa ?
C'est drôle que vous citiez Mère Thérésa, car mes amis me surnomment parfois "mère thérésa" en se moquant de moi et de ma recherche d'absolu.
Je dois vous avouer, que je sais que l'absolu n'existe pas, que nous devons faire "avec" ou "sans" selon les situations, les personnes....et avec certaines contraintes.
Mais le changememnt ne se fera pas en "resuçant les mêmes ficelles", il va falloir être inventifs et ça tombe bien, parce que c'est justement ce que j'essaie de faire ici, en essayant de vous faire réagir.
Ne comptez pas sur moi pour "border" qui que ce soit dans ses habitudes : il y a une autre forme "d'euthanasie", celle de l'esprit, qui s'endort lentement, et se ferme sans que l'on s'en aperçoive et un jour, c'est trop tard : au lieu d'être "down", on est "off"!!
pardonnez-moi avec affection si je vous ai maltraité, mais il s'agit de protéger l'un des rares spécimens repésentant d'une espèce en voie de disparition....
Amitiés
ne -
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Le 4/8/2010 à 21h25mnSummum a écrit :
J'ai confronté mon point de vue avec une jeune mère de famille "moderne" au sujet de l'euthanasie ; elle répond très favorablement voire farouchement, en argumentant que:
-ca existe bien pour les animaux pourquoi pas pour l'homme.
-c'est insupportable de voir des proches souffrir.
Un cran a été franchi lorsqu'a été évoqué le cancer guéri de sa mère, qui a cependant tellement souffert qu'elle aurait aimé à ce moment que la loi soit passée...
Un cran supplémentaire : bien que sa santé actuelle lui permette à nouveau de vivre normalement, l'épreuve trop dure justifiait, même après coup, qu'elle eut "bénéficié" de cette loi.
Voici entre autres ce que des énarques pensent en haut et ce qu'il en est pensé en bas. -
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Le 4/8/2010 à 19h45mnSummum a écrit :
OGM. (critiques et remarques bienvenues je suis une novice).
Selon le Sénat, la france "subit" une mauvaise image publique des OGM qui nuit à leur distribution et leur diffusion contrairement aux autres pays, résumée par "le prix du refus".
Pour y remédier, les têtes pensantes ont eu l'idée suivante: des réunions d'informations publiques seront organisées pour faire passer le message que : "les ogm c'est bon et pas plus dangereux que les fermentations des levures biologiques qui donnent la bière et le pain, et dont on n'en a pas fait toute une histoire".
http://www.senat.fr/rap/r02-301/r02-3010.html
Pour ceux que ca intéresse lire les paragraphes au sujet de la transgénèse des croisements du règne végétal et animal qui expliquent que les réticences à ce sujet proviendraient de la culture biblique du judéo christianisme. Dans ce cas pourquoi la france est elle un des seuls pays à décrier les ogm??? José Bové serait un curé?
Moi j'ai pas trop envie d'évoluer parmi des mutants artificiels ni de les proposer en équation incompréhensible à mon corps élevé aux coquillettes jambon blanc : pour être digéré, un aliment doit être reconnu . J'ai aussi une amie macrobiot' qui me dit depuis dix ans "le corps quand il n'identifie pas un aliment pas il le stocke pour plus tard jusqu'au moment où c'est plein: ca fait une maladie, une crise d'élimination".
Pourquoi ne pas créer de mini écosystèmes expérimentaux avec plein d'ogm et on regarde ce qui se passe en deuxième ou troisième génération?
En abolissant certains principes, il n'y a plus qu'à espérer que par le plus grand des hasards ca marche et qu'il ne soit pas atteint un point de non retour laissant une nature complètement stérile. Les graines monsanto à floraison unique vont pourtant pile dans ce sens.
Quand on pense aux merveilles dont tout le monde pourrait profiter grâce à la transgénèse moi je dis ca fout les boules: il y a toujours un petit malin "monsantosin" qui se lève le matin pour rouler son prochain dans la farine sans réaliser qu'il y a déjà tout et bien plus que nécessaire pour que tout le monde se sente bien.
A Suzanne : je ne cherchais pas à vous convaincre, simplement à étoffer votre analyse que j'ai trouvée un peu rapide, par 3 arguments: humour, compassion élargie, et respect pour tous. Comment lisez-vous l'ode de Mère Térésa? -
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Le 4/8/2010 à 18h25mnSuzanne a écrit :
je suis certaine que vos plantes ne manquent pas d'eau !!!
Ciao -
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Le 4/8/2010 à 18h16mnSuzanne a écrit :
Sorry très cher,(ou chère)
vous ne m'avez pas convaincu sur ce coup là!!!
Alors pour une fois, je vais voter : mais 1 seul négatif ne suffit pas. Je vous laisse le soin d'apprécier vous même votre réponse...si vous en êtes satisfait, disons que je n'ai rien dit. -
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Le 4/8/2010 à 17h30mnSummum a écrit :
Suzanne
Les vip au premier rang sont peut être des donateurs importants pour les causes défendues, qui sait?
les vip au premier rang sont peut être des durs de la feuille?
les vip au premier rang sont peut être des ex ou futurs pauvres?
Qu'importe en réalité : un monde tout parfait où la pluie tomberait sur chaque plante avec la précision d'un chronomètre est hors de propos. (en plus il faudrait doser le litrage selon l'espèce)
Enfin, les personnes fortunées ne sont ainsi pas toutes des égoïstes: la preuve c'est qu'elles vont dans des réunions altruistes.
Ceci est une proposition de décloisonnement dans l'autre sens.
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Le 4/8/2010 à 15h57mnSuzanne a écrit :
Je proposais de donner mon billet à un compagnon d'Emmaüs parce que je pensais à une idée sur laquelle je refléchis en ce moment suite à l'initiaitve d'un grand monsieur de la philantropie en Suisse, Mr Thierry Lombard, qui a initié un mouvement de réflexion sur la façon d'instaurer la coopération en Suisse entre de nombreuse Fondations philantropiques, afin de renforcer leur efficacité mais aussi de susciter une plus grande audience auprès du public.
Je trouvais la démarche très intéressante et plutôt que chacun prêche pour sa paroisse, cela permettrait de créer une autre dynamique dans la société.
Par ailleurs, désolée de marcher une fois de plus sur la pelouse interdite, mais j'ai remarqué lors d'une conférence de M.R à Paris le 21 mai dernier, la présence de certains VIP au 1er rang, mais pas vraiment de personnes nécessiteuses. Ce n'est pas une critique perso, mais plutôt un axe de réflexion et d'ouverture, histoire de décloisonner ....
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Le 4/8/2010 à 15h6mnEn avant la musique ! a écrit :
L'info est en direct si on veut bien ouvrir les yeux, ouvrir tous nos sens pour saisir en nous et avec nous. C'est une affaire de "déconstruciton" mentale parce que nous sommes tous intoxiqués.
J'ai réalisé ça un jour : un ingénieur du son disait à l'occasion d'un reportage qi'il effectuait une analyse sur la qualité du son enregistré lors des concerts donnés par un orchestre philarmonique. Les musiciens avaient pris l'habitude de jouer d'une certaine façon qui priviliégiait les sons aigus au détriment de certaines nuances plus subtiles, tout cela parce que les aigus sont plus "vendeurs" commercialement et correpondent à une écoute facile par les auditeurs.Seulement voilà, les partitions n'étaient pas respectées dans l'origine de l'écriture musicale et cela posait un problème quant à la qualité et à la fidélité de l'interprétation.
Nous pouvons dire que la partition que nous jouons est largement "faussée" et ne correspond pas à la réalité profonde et subtile écrite en chacun de nous. -
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Le 4/8/2010 à 14h57mnIf a écrit :
Pour illustrer ce débat sur l'altruisme, voici une lettre que Mère THERESA a adressé à sa communauté :
"Les gens sont déraisonnables, illogiques et égocentriques,
Aimez-les tout de même !
Si vous faites le bien, les gens vous prêtent des motifs égoïstes et calculateurs,
Faites le bien tout de même !
Si vous réussissez, vous gagnerez de faux amis et de vrais ennemis,
Réussissez tout de même !
Le bien que vous ferez sera oublié demain,
Faites le bien tout de même !
L'honnêteté et la franchise vous rendent vulnérables,
Soyez honnêtes et francs tout de même !
Ce que vous avez mis des années à construire peut être détruit du jour au lendemain,
Construisez tout de même !
Les pauvres ont vraiment besoin de secours, mais certains peuvent vous attaquer si vous les aidez,
Aidez-les tout de même !
Si vous donnez au monde le meilleur de vous même, vous risquez d'y laisser des plumes,
Donnez ce que vous avez de mieux tout de même !" -
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Le 4/8/2010 à 14h22mnSummum a écrit :
Je trouve en plus que c'est mauvais pour la digestion.
C'est tout bête mais comment digérer l'info plus les ogm ca fait du boulot pour le foie.
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Le 4/8/2010 à 13h28mnfab a écrit :
Assez d'accord avec summum à propos du JT de 20H, qui nous propose une lecture orientée de l'information. De plus l'information est filtrée et ne nous propose que des évènements dramatiques, du fait divers insignifiant qui occupera 1/4 du temps antenne, à la catastrophe humanitaire vite oubliée ( cf Haïti ).
Si on se contente de visualiser un JT, on à vite fait de devenir pessimiste voir dépressif, tant les évènements positifs sont passés sous silence, à part les évènements sportifs en cas de victoire.
J'ai souvent l'impression que le journal télévisé ne devient plus qu'un spectacle cruel.
A noter, avez vous remarqué que tous les JT , après avoir déversé leur flot de malheurs, finissent par un reportage sur un sujet qui se veut divertissant? Ou par du sport ? The show must go on en quelque sorte.
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Le 4/8/2010 à 12h20mnSummum a écrit :
Et tiens comme j'aime bien mettre mon grain de sel un peu partout: voici un exemple d'information par omission:
"Patagonie terre de tous les rêves" comme écrit ci-après:
http://www.lapatagonie.com/accueil/48-tv-vu-sur-terre-patagonie.html
extrait de la présentation diffusée sur la 5 récemment:
....Jadis refuge de Butch Cassidy et des pilleurs de banques, la Patagonie a des allures de terre vierge où tout est possible et où seule la nature dicte sa loi. Aujourd’hui, ceux qui décident d’y vivre sont des hommes libres, prêts à affronter la rudesse du climat et la solitude pour jouir au quotidien d’une alchimie de paysages grandioses...
Bon. J'ai un ami personnel qui revient juste de Patagonie après un séjour d'un an auprès d'un "tonton" de sa famille, qui est un "gaucho" éleveur de chevaux, l'"homme le plus heureux du monde" vivant dans les beautés de la nature. Son tonton a une particularité: il est allemand. Jusque là rien . Il est très âgé, bon ok. Sauf que c'est un vieux tonton allemand agé bien au sec.
Dans cet exemple, qui est iconoclaste dans le traitement de l'information? -
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Le 4/8/2010 à 11h22mnSummum a écrit :
Oui fab l'Internet permet l'emergence d'une toute nouvelle organisation des valeurs (conscience globale) où chacun peut se faire sa propre idée de la réalité. (voir les très bons sites gratuits de partage de connaissance comme wiki ou les open source)
La pression communautaire des nouveaux liens amicaux, crées en dehors des circuits, représente une "sub culture" soit une culture souterraine non officielle qui éclaire le discours ambiant d'une auréole différente.
Les infos obtenues en direct par les simples contacts amicaux avec des internautes aux 4 coins de la planète permettent de relativiser fortement les annonces à sensation. Les éléments isolés portés en épingle et brandis comme des épouvantails ne correspondent souvent à aucune réalité, ni permanente ni générale ni même parfois avérée.
Exemple: j'ai eu un ami libanais (dans les années 80) qui me racontait déjà son horrification de voir au journal TV des images de guerre prises bien des années auparavant et ne correspondant pas au liban qu'il connaissait. Par ailleurs il me disait qu'il faisait bon vivre dans son pays d'une manière générale, comme partout. Cultiver ce genre de contact en direct permet toujours de rester conscient des effets d'épouvante véhiculés par les media.
Je peux aussi témoigner que j'ai fait un tour du monde pendant un an il y a quelques années et suis restée dans certains pays "à problèmes". Qu'est-ce qu'il s'y passait? Absolument rien. Calme plat. nada. niet. nichts. Même dans certains pays du golfe. Et j'étais seule, jeune, et ouverte à toutes les rencontres. Je n'ai trouvé que de l'hospitalité et de l'amitié même sans partager la langue ou la culture. Le "pire" que j'ai connu: je me suis embrouillée une fois avec un pékinois qui avait volé un biclou à un de mes amis et je l'ai récupéré (le biclou).
Alors, sans faire de révisionnisme aucun, à quoi rime tout cela? -
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Le 4/8/2010 à 8h33mntZNrsrhoWulwEQdn a écrit :
dnzRMB tpewlcykpqil, [url=http://xpjchkpeauhm.com/]xpjchkpeauhm[/url], [link=http://yxjuzbskpgyb.com/]yxjuzbskpgyb[/link], http://knrlslujgham.com/ -
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Le 4/8/2010 à 8h31mnSuzanne a écrit :
Post sciptum :
j'avais pris un billet pour la journés interdisciplinaire du 26 aeptembre à Paris, mais je crois que je vais l'offrir à un compagnon d'Emmaüs : de nombreuses personnes dans la précarité ont besoin d'entendre des messages d'espoir et de trouver des outils pour surmonter les épreuves qu'elles traversent.
Amitiés -
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Le 4/8/2010 à 8h10mnSuzanne a écrit :
Chaque parcours de vie illustre des options de vie, et chaque individu les incarne.
Entre liberté et reproduction de schémas, intériorisation de valeurs, croyances et modes de vie……. : toutes les options sont permises.
Le sens d’une vie consiste à trouver pour soi-même et en soi-même ce sens, et à cette fin,savoir tirer l’enseignement de chaque expérience.
J’imagine que cet homme qui a su se débarrasser de beaucoup d’inutilités et vivre dans la nature, détaché de tout, est un homme heureux, on le dit même « l’homme le plus heureux du monde !!!!
Les questions sont les suivantes :
Pouvons-nous espérer un changement en agissant de l’intérieur d’un type de société ? Faut-il renoncer à vivre selon les règles et les normes dominantes et adopter un mode de vie « marginal » ?
Doit-on se réfugier dans les montagnes pour trouver un peu de paix ?
Avons-nous vraiment le choix, pour nous-mêmes et nos enfants ?
Décider de vivre seul ? Ne pas se marier, ne pas avoir d’enfants ?
………………
Il me semble que l’ensemble de ces questions illustre la difficulté parfois de trouver des réponses.
Nous pouvons au moins essayer, à travers la variété de nos orientations, et au-delà de nos diversités de vie et d’expériences, de retrouver le sens qui nous est commun : celui de notre humanité dans sa plus simple expression.
@summum dans sa rechercher d'emploi :
je suis aussi une "vieille" sans emploi :
divorcer à 50 ans pour une femme, ce n'est pas toujours évident de retrouver une existence sociale...Je suis aussi sur le parcours d'une combattante dans le déroulement d'un quotidien où il faut trouver l'énergie de continuer, d'espérer et de s'organiser pour vivre, pour soi au minimum...Bac+6, diplômes, expérience, toute la panoplie pour figurer dans les scores des meilleures statistiques...
Bisous à tous -
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Le 3/8/2010 à 22h53mnfab a écrit :
@prof tournesol
Je suis assez d'accord avec vous, mais pour en arriver à une remise en cause des buts du capitalisme mondial , je pense qu'il est d'abord nécessaire qu'il émerge une 'conscience globale' qui transcende les peuples au delà des frontières et de l'intérêt des nations, et permettrait une 'régulation éthique' du capitalisme basée sur des lois qui s'appliqueraient au niveau mondial.
Pour celà je pense que l'internet est un bon moyen d' arriver à ce niveau de conscience,j'en suis même persuadé, même si généralement quand j'en parle on me traite d'utopiste.
@summum : prof tournesol parle de capital humain, les recruteurs parlent de ressources humaines ( cf DRH ), et bien les ressources ça s'épuise, et malheureusement dans notre société on a souvent tendance a traiter l'employé comme une mine d'or, on en extrait autant du métal précieux qu'on peut et quand il s'épuise et devient moins rentable à exploiter, on va en chercher une autre ailleurs.
Pourtant l'or est toujours là.
Summum , je compatis dans votre recherche d'emploi en espérant que vous trouverez un poste dans lequel vous pourrez vous épanouir pleinement
Amitié aux couches tard
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Le 3/8/2010 à 22h25mnSummum a écrit :
Enfin, je vais faire un dernier commentaire de taille qui ne semble affoler personne (apparemment je suis une ovni sur ces sujets) et je m'arrêterai là pour ce soir: il est possible que l'euthanasie devienne une pratique institutionnelle très prochainement.
En avant la chair à pâté!
La marche suivante ce sera quoi?
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Le 3/8/2010 à 22h25mnSuzanne a écrit :
Tout ce que vous dites est rigoureusement et humainement exact, il faudrait être aveugle, sourd, muet, et sot à la fois pour ignorer les faits.
Il exact aussi de dire que le système, c'est nous :nous en sommes à la fois les auteurs, les acteurs et les victimes.
L'un de mes fils est ingénieur, il essaie de trouver des "énergies propres" pour l'industrie. Les mentalités sont très résistantes au changement car il faut savoir que cela nécessite aussi des investissments importants, mais les retours sur investissemnt sont aussi très intéressants. Il faut être également inventif car les techniques ne sont pas encore toujours effectives ni prouvées, il faut rechercher des solutions: Lorsque l'on cherche, l'on trouve.
Alors je vous donne la recette du meilleur cocktail de Suzanne : l'optimisme-réaliste et la persévérance.
Bonsoir -
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Le 3/8/2010 à 22h12mnSummum a écrit :
ah oui être "vieux" sur le marché de l'emploi c'est dépasser 40 ans (20% de tous les recrutements actuellement) -
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Le 3/8/2010 à 22h11mnfab a écrit :
Pas d'amertume dans mes propos, mais simplement un 'constat' des pratiques de la société de consommation dans laquelle nous vivons, avec seulement un trait d'ironie sur les 'bons consommateurs lambda' ( j'aurai plutôt du dire beta ;) ) que cette société aimerai que nous soyons.
Heureusement je sais bien que tout le monde ne partage pas les valeurs du consumérisme, et que nous sommes de plus en plus nombreux à désirer cultiver une vie plus raisonnable pour nous et notre environnement, plus emprunte de sagesse, où le bonheur ne se situerai pas dans la valeur de nos possessions, mais plus dans la qualité de nos relations...
D'où ma présence sur ce forum dédié à l altruisme et à la compassion :)
En toute amitié, fab.
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Le 3/8/2010 à 22h8mnSummum a écrit :
.... user d'un ton moins amer, non seulement parce que cela n'apporte rien à d'autres, mais que cela contribuerait à vous ôter à vous-même la part de joie qui vous est due....
L'amertume évoquée ici est bien moins intense que celle constatable sur le terrain, à tous les niveaux. J'arrive encore à formuler des idées d'espoir... pour preuve mon acharnement à faire ce que je peux en apportant ici mon simple mais sincère témoignage, entre mes 10 heures par jour consacrés à trouver un emploi même de balayeuse oui de balayeuse avec un bac+6. tout çà parce que je suis une "vieille" et que ca recrute à pleines portes uniquement des bac+1 en alternance payés au lance pierre venus remplacer les seniors poussés à la porte depuis 3 ans.
Alors oui c'est vrai ca n'apporte rien aux autres qui ne s'imaginent pas que la nouvelle misère existe, on lit dans les tabloïds que l'emploi repart et que tout va bien mais la réalité est très loin de la joie qui serait dûe à tous les êtres maltraités par une économie chancelante.
Je dis tout haut ce dont beaucoup de personnes ont honte.
Et ne vous inquiétez pas pour mon frigo j'ai appris à tout cuisiner moi même ca coute vraiment pas cher (rien que le pain : une baguette me coute 5 centimes....vous imaginez le bénéfice :multiplié par 20!)
Désolée je ne peux pas parler des énormités et des aberrations de manière laconique.
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Le 3/8/2010 à 22h5mnCorrection a écrit :
J'en reviens à cette notion "d'humain": elle a déserté également le politique, et le discours des politiques, qui la plupart du temps sonne faux. Il y a matière à revoir aussi le contenu des discours chez nos dirigeants, ainsi que le contenu lui-même des politiques. A l'heure où de graves difficultés vont apparaître de façon accrue, il est nécessaire de travailler au contenu politique car je suis convaincue que nous ne pourrons pas en faire l'économie.
Je m'intéresse particulièrement à la sémiotique culturelle et la sémiotique de la communication : trouver un autre type de dialogue entre les politiques , à la talbe des négociations afin de prendre en considération le squlités humaines nécessaires à tout individu, non suelement investi d'un mandat masi représentant de ses mandataires. cela pourrait être une nouvelle dynamique de changement. -
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Le 3/8/2010 à 21h59mnprof tournesol a écrit :
ça me convient parce que c'est très facile à cuisiner....
D'ailleurs, le marketing c'est du "rien" : vous achetez un produit issu d'une marque, vous ne payez pas le produit lui-même, mais quoi au juste....? on ne sait pas.
J'en reviens à cette "d'humain": elle a déserté également le politique, et le discours des politiques, qui la plupart du temps sonnent faux. Il y a matière à revoir aussi le contenu des discours chez nos dirigeant, aisni que le contenu lui-même des poltiques. A l'heure où de graves difficultés vont apparaître de façon accrue, il est nécessaire de travailler au contenu politique car je suis convaincue qu'il ne pourrons pas en faire l'économie. -
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Le 3/8/2010 à 21h45mnSummum a écrit :
Je pense qu'on va même un jour vendre du "rien" parce que le "rien" c'est la mode. (voir mon frigo)
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Le 3/8/2010 à 21h43mnProfesseur Tournesol a écrit :
Cher Fab,
je crois que l'approche à envisager n'est pas seulement quantitative : consommer moins nous permettrait de gagner un peu de temps, mais avec l'accroissemnt de la population nous serions malgré tout obligés de maintenir un certain niveau de prodution.
Je suis arrivée à l'idée que c'est le type même de production qui doit être remis en cause. Cela signifie quoi : tout revoir de A à Z: outils de production et capacités de production, finalité du profit, finalité de la société.
Par exemple : si l'on admet que jusqu'à présent nous n'avons pas trouvé mieux que le capitalisme, celui-ci pourrait être amélioré par la simple interrogation suivante : le profit pour quoi ? Donc cela reviendrait à utiliser le profit pour l'amélioration de la société et non la seule valorisation du capital et de l'actionnariat.
Aujourd'hui c'est Wall Street qui décide et l'ensemble des bourses mondiales,et derrière elles les stricts intérêts financiers, avec la valoriation à très court terme. Nous avons oublié une notion essentielle du capitalisme historique : le capital humain. Ce qui est capital ici, dans cette notion, c'est l'humain. Le processus de valeur ajoutée nécessite du temps même dans l a produciton économique. Les bilans comptables des entreprises ne laissent pas apparaître les profits réels, mais les profits prévisionnels ou corrigés par des provisions et jeux d'écritures. Le corollaire est que les valeurs côtées en bourse sont purememnt artificielles et spéculatives et ne reposent en rien sur l'économie réelle.
Je rêve d'une grève mondiale décrétée sur le web : tout le monde pourrait aller à la pêche et je suis sûre que nous pourrions souffler pendant quelques temps. -
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Le 3/8/2010 à 21h42mnSummum a écrit :
"Certains coachs ont émergé pour permettre à des gens de vider leur appartement de beaucoup d'inutilités et les aider à valoriser l'essentiel."
Ca c'est le pompon
ya pas de petites économies -
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Le 3/8/2010 à 21h24mnConstat a écrit :
Je confirme la société n'est pas généreuse : la culture dominante se nourrit toujours de la "non-culture" qu'elle chercher à intégrer par tous les moyens afin d'assurer sa propre survie et son renouvellement.
Mais j'observe qu'il existe actuellement des courants collectifs manifestant un "trop plein" vis-à-vis de la société de consommation. Le langage lui-même chez les jeunes utilise des termes comme "ça me gave!", pour exprimer un raz-le-bol manifeste dans certaines situations.
Certains coachs ont émergé pour permettre à des gens de vider leur appartement de beaucoup d'inutilités et les aider à valoriser l'essentiel.
Je reste observatrice, mais je souhaiterais vous encourager à user d'un ton moins amer, non seulement parce que cela n'apporte rien à d'autres, mais que cela contribuerait à vous ôter à vous-même la part de joie qui vous est due....
Amicalement -
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Le 3/8/2010 à 21h17mnfab a écrit :
A propos de l'esclavage, je ne considère pas qu'il soit éradiqué dans notre culture occidentale.
Les esclavagistes ne sont plus les négriers d'antan, mais les bons consommateurs lambda que nous sommes qui profitons des délocalisations.
Afin de vendre moins cher et d'augmenter leurs marges, les entreprises nous fournissent en biens de consommation produits dans les pays 'en voie de développement'.
Les nouveaux esclaves sont des esclaves économiques.
Certes ils sont rémunérés pour leur travail, mais une somme dérisoire même pour leur niveau de vie dans leur pays, ont des conditions de travail souvent inhumaines, et des avantages sociaux comme la sécurité sociale généralement inexistants .
Que faire? Peut être consommer moins et plus justement en n'étant plus esclave des caprices de nos désirs.
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Le 3/8/2010 à 21h14mnSuzanne a écrit :
Cher Summum,
je dois vous avouer qu'il n'y a pas d'eau dans mon cocktail!
L'expérience que vous rapportez au sujet de la relation de pouvoir dans le travail consistant à avilir son "subalterne" se poursuit parfois à la maison à l'égard de sa femme et de ses enfants. Il convient alors de trouver le courage de rompre dans l'harmonie tout en se préservant de l'insulte que l'on pourrait user à l'égard de son bourreau... -
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Le 3/8/2010 à 21h6mnSummum a écrit :
"La société dite "normale" doit accepter que des pauvres puissent vivre pleinement, bien que matériellement démunis"
.... Loin de croire à une société généreuse par nature, j'observe plus volontiers une société soucieuse de préserver ses modèles d'existence, où il serait inacceptable de voir un pauvre pas si malheureux que cela.
Comment? l'équation argent=bonheur ne se vérifie par partout? Empressons-nous donc de donner royalement à ce "pauvre" quelques deniers (mais pas trop) pour aller les investir (un ordinateur portable Wifi source de toutes les convoitises est le bienvenu), en écho aux techniques d'appât pratiquées à las vegas ou à Reno, où sont distribués des vrais dollars aux portes de casinos!
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Le 3/8/2010 à 20h58mnMoine, pauvreté et dignité a écrit :
"Vous viendrait-il à l'idée de redonner sa dignité à un moine qui a fait voeu de pauvreté? "
Réponse :
Le regard que porte la société sur un moine qui a fait voeu de pauvreté valorise un homme qui par son engagement a renoncé volontairement à des valeurs superficielles. Alors que le regard que la société porte sur un SDF dévalorise un homme auquel on refuse l'accès à des valeurs que d'autres jugent essentielles.
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Le 3/8/2010 à 20h49mnSummum a écrit :
Je précise que ce genre de relation de travail n'est pas un cas isolé et répond à une norme courante: on ignore ou on avilit tout "subalterne" pour l'exercice de tout pouvoir si petit soit-il.
Et si d'aventure il arrive qu'une personne dite "inférieure" se voit gratifiée d'une reconnaissance si petite soit-elle, cette même personne, laminée par tant d'accumulation de mépris, risque fort à la plus grande surprise d'en user à son tour contre son "bienfaiteur" comme une revanche "bien méritée". Ceci afin de faire -enfin et après tant de frustrations - de l'autre son option de fortune pour retrouver sa priorité.
La dignité dans la communication humaine reste souvent en surface, où la politesse fait oeuvre de maigre vernis compensatoire de toutes les vilénies.
Ceci pour l'eau du moulin du Suzanne et pour la préparation de ses cocktails détonnants.
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Le 3/8/2010 à 20h47mnde quelle pauvreté parlons-nous ? a écrit :
De quelle pauvreté parlons-nous ?
De celle du portefeuille ou de celle du coeur ? Ou de celle de l'esprit ?
"A Tokyo, une jeune artiste peintre Misako Ichimura, a décidé d'aller vivre parmi des personnes sans-abri, en marge de la société de consommation.
Elle nous dit : "je suis venue ici par espoir : pour vivre sans que l'argent dicte ma vie: Je veux rester dans une faille, à la lisière entre société ordinaire et le monde de la rue, n'appartenant ni à l'une ni à l'autre. Etre SDF n'est pas automatiquement synonyme de malheur, de détresse, c'est réducteur.On peut créer dans les interstices de la société des espaces de lumière: La "normalité" est une notion étriquée qui emprisonne notre perception. Il faut cesser de penser que les sans-abri sont des êtres paresseux, sales et indignes. Il y a d'autres repères que la famille et le salaire. La société dite "normale" doit accepter que des pauvres puissent vivre pleinement, bien que matériellement démunis."
Cf.Article de Philippe Pons- Le Monde du 12 sept. 2009 -
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Le 3/8/2010 à 19h33mnSummum a écrit :
Et puisque je suis bavarde comme d'habitude, et que les "j'aime pas" ne me dérangent pas (au contraire ca signe toujours quelque chose à gratter), je vais vous raconter un fait de société des années 2000:
J'ai été recrutée (il y a quelque temps) pour un travail de "roue de secours" dans une grosse entreprise qui souhaitait absolument garder un employé d'excellente présentation et utile visuellement à l'image de marque de ladite société, mais qui avait le "rendement d'un poisson rouge". Le recruteur n'a rien trouvé de mieux que d'humilier son poisson rouge au prix de mon exploitation durant un mois où j'ai mis en avant mes compétences et mon sérieux, ne connaissant pas l'histoire, et pensant qu'il y avait deux postes. J'ai donc "aidé" spontanément le fameux petit retardataire n'imaginant pas cette stratégie.
Le jour de mon départ, ce recruteur a ajouté en rigolant "merci, je vous ai mis en (fausse) compétition ca m'a bien servi, vous êtes vraiment une bonne roue de secours!" ...me laissant pantoise. En effet, non contente de son intelligence, elle voulait en plus que je comprenne mon rôle de bonne poire.
J'ai été encore plus pantoise lorsque j'ai revu par hasard quelques jours après ce même recruteur dans un supermarché. ...Ailleurs dans un rayon adjacent, excédé, un père de famille hurle sur son enfant en l'insultant démesurément, à tel point que TOUT le monde se regarde en blémissant (une cinquantaine de personnes), en voulant porter secours à l'enfant qui pleure, et chacun restant sur ses gardes quelques instants. Tout le monde sauf UNE personne, qui a continué de parler et de rire aux bons mots de son collègue.
Je précise que ce recruteur est une femme avec des enfants... qui m'a confié un jour, en apparté, et entre les lèvres, qu'elle ne savaient pas combien de temps tout ce "maelstrom" allait durer, craignant un effondrement magistral en pleine action, avant de reprendre un sourire ultra brite.
Quelle est donc cette anesthésie des sens qui frappe certaines personnnes dans le monde du travail avec le sentiment d'appartenir à un monde différent de la réalité ambiante?
Toute relation socio-professionnelle doit-elle entraîner une forme d'égoïsme distordu en "attitude de repli sur soi-même où on n'entretient plus de relations avec le monde extérieur" ?
Personne à ma connaissance n'a édicté explicitement de pareilles préconisations dans le travail, et il est toujours possible de contourner un système que l'on juge mauvais.
Je plains donc plus que ne blâme le fait de cultiver le loisir de maltraiter son entourage non par encouragements mais de son propre chef, correspondant à un long travail -insensé- de se "blinder" les sens.
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Le 3/8/2010 à 18h19mnSummum a écrit :
Pour être plus claire:
Vous viendrait-il à l'idée de redonner sa dignité à un moine qui a fait voeu de pauvreté?
Je dirais que la dignité est toujours présente, et je l'aperçois plus ou moins dans les yeux de tout être que je regarde, indépendamment de son porte monnaie.
Toute autre est la rage ou l'envie qui auraient été développées par les circonstances, chez un être pauvre ou riche. La pauvreté n'est donc pas un indice suffisamment clair pour s'engager à soutenir quiconque dans ce que je crois être un indice d'indignité. (ce qui ne veut pas dire que je n'aide pas les personnes démunies).
Exemples:
Je connais "un" homme qui a choisi de vivre dans la nature avec très peu de revenus, et il s'éclate vous ne pouvez même pas imaginer.
Je connais "beaucoup" d'autres personnes esclaves de leur travail vieilles avant l'âge, qui courent après la reconnaissance de leur statut et professent à souhait "Ne fais d'autrui ta priorité alors que tu n'es que son option".
Qui a le plus besoin d'aide? -
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Le 3/8/2010 à 17h35mnSummum a écrit :
Vaste programme que d'oeuvrer pour la dignité.
Voir à ce sujet la réforme conduite par M. Hirsch en ce qui concerne le RMI transformé en RSA. Projet d'énarque bien pensé certes, qui est sensé redonner à l'indigent sa part de dignité par le travail pour s'inscrire dans la communauté: mais quelle communauté?
La dignité telle qu'elle est supposée exister reposerait fait sur des valeurs ostentatoires d'accès à la consommation.
Je ne vois pas de gain de dignité la dedans, seulement une dignité d'être conforme à l'ensemble.
Mais bon on me dit que je cherche toujours midi à 14h... -
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Le 3/8/2010 à 15h12mnLa beauté véritable a écrit :
Le hasard m’a donné l’opportunité de rencontrer au début de l’année 2004 Henri Grouès, dit l’Abbé Pierre.
C’était à la descente d’un vol Paris-Genève : il était assis le premier et moi la dernière et attendait patiemment que tout le monde soit descendu pour descendre à son tour. Bien que je sois parfaitement athée, je ne pouvais m’empêcher de penser avec un certain sourire à la citation biblique :
« Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers. »
Quelques temps plus tard, à la fin de l’année 2005, j’ouvrais une galerie d’Art dont le succès commercial escompté n’a d’ailleurs jamais été au rendez-vous. Mais une rencontre
imprévue m’attendait : nous étions le 17 décembre et il faisait un froid et une bise à fendre un cœur, rien que par le gel. Mais ce qui me fendit le cœur, fut la vision d’un homme frigorifié sur le trottoir, se frottant les mains pour se réchauffer tant bien que mal. Il se tenait devant la vitrine « très chic » de la Galerie et hésitait à entrer, visiblement intimidé par tant d’étalage de prospérité.
Il finit par entrer : un homme blond, d’une cinquantaine d’année, souriant. Il parut interloqué lorsque je lui proposai d’emblée un café en lui disant : « Vous êtes mon 1er visiteur et je serais très heureuse de vous offrir par un geste de bienvenue, un signe d’amitié et comme c’est Noël dans quelques jours, je vous offre un bon repas ! » Et je lui tendis un billet de 100 CHF.
N’en revenant pas alors qu’il n’avait rien demandé, il me remercia et m’offrit à son tour quelque chose qui devait contribuer à changer le cours de mon existence :
Compagnon d’Emmaüs depuis près de 30 ans, il m’offrit le récit de sa vie, du partage de ses joies et de ses peines avec ses autres compagnons, de son itinéraire. Il revint me voir à l’improviste plusieurs fois, juste pour partager un moment et je dois vous avouer que cet homme ignorait, en réalité, qu’il était mon seul ami véritable et que je n’avais jamais parlé avec personne d’une façon aussi profonde et aussi sincère.
Son regard m’a définitivement décidée 2 ans plus tard à fermer ma boutique, pour me consacrer à la mise en valeur de la dignité humaine, ce qui fait aujourd’hui mon véritable parcours et le but de mon engagement.
Alors pour honorer la mémoire d’un homme, dont certes je ne partage pas les croyances mais dont j’admire la qualité humaine et dont je salue l’œuvre au service des plus démunis, je citerai cette phrase extraite de son autobiographie
« Regarder en face, la beauté face à la misère. » Ed. Acropole-Jean-Christophe d’Escaut
« Si la beauté n’existait pas, la vie ne réussirait pas à se développer (..) La beauté est une réalité indépendamment de la connaissance que nous en avons (…) Et c’est dans la mesure où on s’est pénétré de cette certitude que l’on va aborder ceux qui sont dégradés par la misère…extérieurement. (…) »
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Le 3/8/2010 à 12h47mnCommuniqué de Presse a écrit :
Communiqué de presse :
Météo pour la Journée du 26 septembre 2010 à Paris :
La température sera agréable. Aucun orage n’est prévu. Toutefois un vent nouveau et frais, « décoiffant » pour certains soufflera dans le 14e.
Horoscope :
rencontre prévisible entre les natifs du verseau et ceux nés sous le signe des poissons.
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Le 2/8/2010 à 15h1mnrectificatif a écrit :
Excusez moi, j'en bégaye :
merci IN FI NI MENT......................................... -
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Le 2/8/2010 à 14h52mnSuzanne a écrit :
Merci infiment.
Amitiés
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Le 2/8/2010 à 12h49mnSummum a écrit :
pensée unique:
http://www.pensee-unique.fr/medias.html
media:
http://www.observatoire-medias.info/article.php3?id_article=103#lien1 -
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Le 2/8/2010 à 12h37mnSummum a écrit :
hum pas mal j'ai mis un peu de tout ce que j'
avais à la maison et suis d'accord avec vous:
je déplore tous les systèmes de pensée unique entretenus par les media
bonne journée et courage vous allez trouver un compagnon pour votre belle aventure inspirante
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Le 2/8/2010 à 6h49mnSuzanne a écrit :
Cocktail "maison", ...........dont la composition pourra profiter à d'autres avec amour.
Bonne journée!!!
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Le 1/8/2010 à 18h48mnSummum a écrit :
Suzanne,
Vous avez bu quoi je veux le même. -
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Le 1/8/2010 à 18h40mnSummum a écrit :
A bénévolence:
Je remets la phrase qui vous a inspiré votre question dans son contexte, qui est un commentaire au sujet écrit plus bas: "Les conditions premières de la compréhension mutuelle".
Les 5 points proposés excluent la bénévolence qui relève selon mes observations des domaines artistiques ou créatifs, dans le sens du don de soi. C'est donc au-dela du partage.
D'un tempérament d'artiste, je n'ai pas de proposition à vous donner et encore moins de conseils. par contre je peux vous donner des références utiles selon les thèmes de votre étude.
heu..
En fait je me relis et ca peut être une proposition...
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Le 1/8/2010 à 17h38mnSuzanne a écrit :
Avant d'envisager un projet d'écriture, il y a autre chose à faire de beaucoup plus important :
vous ne vous demandez pas pourquoi je participe activement à ce forum , pourquoi j'essaie vainement de contacter M.R, pourquoi je me défonce depuis près de 4 ans de façon tout à fait bénévole,pourquoi malgré les difficultés, les mépris de certains et les vexations je persévère malgré tout, pourquoi j'essaie de mobiliser certains intérêts parfois à un niveau beaucoup plus important que le mien car je ne suis qu'une simple femme, seule mais pas naïve.....
Pensez-vous que ce soit uniquement pour avoir mon nom sur une couverture ?
Si mon nom est bucolique tant mieux, mais comme vous le savez, il ne s'agit que d'un pseudo. La réalité comme vous la décrivez est beaucoup moins bucolique. Mai voyez-vous je suis quelqu'un d'étonnament optimiste et réaliste et je sais, je dis bien , je sais, que la réussite sera au bout de mon chemin et que sur ce chemin il y a beaucoup d'autres personnes et que peut-être se trouve aussi une autre personne avec laquelle partager cette aventure.
Amitiés -
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Le 1/8/2010 à 17h25mnBénévolence a écrit :
Bénévolence
Cher Summum,
En reprenant vos propos :
« L'exercice de la bienveillance peut, à mon sens, largement être étendu dans d'autre cadres, innovants.. »
Avez-vous des propositions à formuler ?
J’ai entrepris pour ma part une réflexion sur le secteur de la philantropie et essaie d’effectuer une démarche d’analyse et de propositions.
Merci pour votre réponse -
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Le 1/8/2010 à 17h20mnSummum a écrit :
pensez y quand même: vous n'écrivez pas trop mal, avez un prénom bucolique, et des idées qui tiennent la route: une bonne recette pour initier un changement culturel et comportemental: la "suzanne attitude" quoi... -
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Le 1/8/2010 à 15h48mnSuzanne a écrit :
Cher summmum,
je vous remercie pour votre référence, mais ce genre de texte ne m'intéresse pas. Je n'ai pas non plus de projet d'écriture, je suis plutôt engagée dans une réflexion sur une dynamique de changement culturel et comportemental.
Comme vous, je préfère le spectacle de la nature qui me rappelle mon enfance à la campagne.
Amicalement -
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Le 1/8/2010 à 15h21mnSummum a écrit :
Pour le projet d'écriture de Suzanne : http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/laborit.htm
Il n'y est question que de fermetures, de verouillages, et d'habitudes culturelles bétonnées par l'"homme"...mal de tête assuré!
Mais...
Selon la très juste observation du drôle d'oiseau ci-dessous, ce serait rigolo (et probablement vexant) de sortir un livre qui relève toutes les fautes de goût ringardes du soi-disant homme moderne dans toute sa splendeur, avec sa manie continuelle de vouloir toujours tout "décorer" à sa manière :
Voir les "belles" usines qui sentent mauvais, les "beaux" buildings (? on n'a pas les mêmes goûts), les "belles" chaînes de montage automobiles, ou les beaux aménagement immobiliers dans des endroits vierges, sans parler des belles conceptions intellectuelles des armes stratégiques de destruction massive, puis des beaux accords multilatéraux de paix et d'intelligence des relations internationales, tout çà en utilisant des hommes, des milliers de kilomètres de papier et des tonnes d'électricité (plutôt nucléaire ici) pour défendre des territoires défigurés...
Ballon d'oxygène: Observer la très belle image photographiée par M.R. de cîmes enneigées au Tibet, où il est uniquement question d'être l'invité d'un spectacle qui ne demande rien.
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Le 1/8/2010 à 10h44mnUn Drôle d'oiseau !!! a écrit :
Le National Geographic de Juillet consacre un très bel article intitulé
« Build it and they will come » : Bowerbirds
Les oiseaux sont des artistes et bâtissent des nids avec une créativité incroyable, en utilisant des couleurs à partir de matériaux naturels mais aussi en utilisant les déchets que les humains rejettent dans la nature : canettes de coca, plastiques, papiers de couleurs, feuillages différents, formes et fleurs diverses…..
Nous ne sommes décidément pas les seuls à faire preuve de créativité dans nos parades amoureuses et dans nos stratégies de rencontre. Jared Diamond, Biologiste note :
«These are birds that can build a hut that looks like a doll’s house ; they can arrange flowers, leaves, and mushrooms in such artistic manner you’d be forgiven for thinking that Matisse was about to set up his easel”
Mais les oiseaux ne se contentent pas d’être des artistes picturaux, ils dansent également dans leur parade amoureuse.
Mais il apparaît que « The females are the judges »...
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Le 31/7/2010 à 20h0mnSuzanne a écrit :
J’ai en réalité un projet qui pourrait être une nouvelle dapplication de la bienveillance, notamment dans les échanges dialogiques. Mais je ne suis pas sûre que cela vous intéresse….. alors je ne vous en parlerai pas car en fait cela concerne une variété particulière d’animaux : les êtres humains. C’est spécial, car l’homme souffre d’une pathologie à mon sens très difficile à endiguer : l’égoïsme.
Il semble que plus l’animal est médiatisé et médiatique, plus il se considère comme détenteur d’une certaine forme de vérité à l’exclusion du point de vue des autres.
C’est parfois désagréable, mais en réalité, il convient de ne pas se formaliser et de maintenir le dialogue avec ces personnes malgré tout, car il y a derrière la médiatisation et la mise en scène d’un certain discours, parfois, un réel intérêt pour autrui, même si celui-ci est masqué dans un magma informe, une sorte de bouillie très illusoire…....
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Le 31/7/2010 à 19h4mnSuzanne a écrit :
Il s'agit ici de compréhension "mutuelle", donc d'un processus d'échange; dans la "bénévolence" il s'agit de don, donc d'une pratique unilatérale qui entraîne bien sur acceptation de la part du bénéficaire.
L'échange dans le dialogue et le partage de la bienveillance n'est pas une rétribution, mais un don réciproque.
Certains esprits mal tournés pourraient y voir une stratégie du "donnant-donnant", mais à ce compte là, on peut aussi s'interroger sur toute autre forme de réciprocité ou de partage : les sentiments par exemple : "je t'aime si tu m'aimes", pourquoi pas ?
c'est ici considérer que l'être humain n'est pas capable de partage, d'amour véritable, et donc ne serait motivé que par un but intéressé et la satisfaction de ses propres besoins.. A chacun son paradigme.
Car le critère se situe peut-être ici, dans la prise en compte des besoins d'autrui comme étant non pas une soustraction par rapport à la satisfaction des siens propres, mais comme étant le prolongement de sa propre satisfaction, de sa propre existence.
J'ai écrit un jour, que chacun devrait considérer la présence de l'autre comme co-extensive de la sienne :j'aime ce terne de "co-extension" car il nous renvoie à celui de co-existence, c'est-à-dire, d'existence partagée, en même temps, en mêmes lieux, et dans le même monde.
Sentir la présence de l'autre comme étant le prolongement de soi, celui-ci devenant mon "ailleurs", le projet de ma destination, car sans lui je ne pourrai pas exister, et ma vie n'aurait pas de sens.
Mais le dialogue implique une différence et le respect de cette différence même illusoire. L'enveloppe charnelle est une donnée biologique, une apparence objective, sans laquelle nous ne pourrions entretenir aucune relation, aucune interaction, et aucun sentiment, ni ressentir aucune émotion à la base même de notre conscience.
La bienveillance n'est pas exclusive et n'appartient à aucun domaine particulier : elle est une attitude et résulte d'un état d'esprit d'ouverture à soi, comme au monde qui nous entoure.Nous pouvons la circonscrire si nous le souhaitons, mais en fait il convient de la pratiquer "sans aucune modération".
Soyons donc créatif, et inventif : il est ainsi possible d'entrevoir un monde dans lequel la bienveillance de nos échanges et de notre dialogue pourrait s'allier à la générosité de donner aux autres le meilleur de nous-mêmes
Amicalement -
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Le 31/7/2010 à 14h32mnSummum a écrit :
Selon ces définitions, quelle place ont les actes de "bénévolence" gratuits et spontanés, qui ne s'inscrirent dans forcément dans l'équité ou la justice réciproque directe tels que noous les connaissons par habitude?
L'exercice de la bienveillance peut, à mon sens, largement être étendu dans d'autre cadres, innovants.
Et là, oui, la "nouveauté" prend tout son sens créatif. -
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Le 30/7/2010 à 18h25mncompréhension mutuelle a écrit :
Les conditions premières de la compréhension mutuelle :
La bienveillance :
Faire preuve de bienveillance avec ceux qui nous entourent mais aussi avec soi-même dans le respect des besoins de chacun, des désirs de chacun, mais aussi des rêves de chacun. Sans capacité de rêver, il n’y a pas de projet possible et donc pas d’avenir commun possible.
Savoir accorder le rêve à la réalité, c’est aussi la capacité de s’accorder à soi-même le pouvoir de les réaliser. Nous possédons tous des qualités et des capacités, donc un potentiel de réalisation.
La confiance :
Avoir confiance en soi permet d’avoir confiance en l’autre : un monde sans confiance mutuelle est un monde stérile. Savoir écouter l’autre dans l’ouverture d’une vision partagée, permet d’envisager un projet commun et d’établir les bases du dialogue.
La justesse :
La justesse est la base de la justice : utiliser les mots justes, sans concessions sur la vérité mais dans l’accueil de la parole de l’autre. Préserver un ton juste : ni trop fort ni trop suave, mais suffisant pour être entendu et entendre à son tour dans le respect de soi et d’autrui.
L’ouverture d’esprit :
Nous avons tous des croyances différentes et chacun croit « à sa façon ».L’originalité de toute personne consiste à exprimer sa pensée et à vivre selon ses propres convictions. « Laisser vivre »c’ est aussi s’accorder à soi-même le droit de vivre en paix.
La douceur :
Considérer que chacun a ses propres joies, ses peines, ses chagrins, sa solitude, ses blessures. Penser à l’autre consiste aussi à l’aider « à panser » ses souffrances, dans la douceur d’un regard, d’un geste ou d’un sourire.
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Le 30/7/2010 à 17h43mnSummum a écrit :
The real Homo economicus: Homo addictivus?
"Reward"ing" and punish"ing"" is different from "reward and punishment".
In other words: Possible growth of general empathy is also likely to be linked to poor personal and direct satisfaction. This is no big deal: Some animals offer their own meal, even to other (starving) species, without much "thinking" about it. They just do it.
If selfishness is reinforced by a conscient dermination to settle it as a general rule, this has to be performed by deviant or strange characters, which motive is the fear of being endangered. The fear from power -or means of pleasures- loss. It's an addictive and slavery system.
On a larger scale, moralists see depravity, economists see high collectible empowerment and pleasures. Power and pleasures races are a mistake: they are fake happiness.
As a side effect, Mother Nature now witnesses dysfunctions. A scientific or chemical study showing what is happening in that kind of racing brain could be useful.
Being greedy generates euphoric sensations as a plea would do. (See Wolves drinking their own blood on a fateful trap in one of M.R. books).
Thence thinking about generating a reward punishment system requires a higher sense of awareness of what it might involve: potential seeds of crave or attachment.
The ackowledgement of the tricky and clumsy nature of reward and punishment system is, under this understanding, not a danger but a true blue and joyfull journeyman, definitely letting the unnecessary just : down.
Nice talk, thank you.
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Le 30/7/2010 à 9h9mnTurtle in blue ocean a écrit :
“The empowerment of empathy feeling would possibly grow under this drastic and low instant rewarding understanding.”
Rewarding and Punishing …. It’s dangerous. We’ll see….. Thanks
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Le 29/7/2010 à 22h7mnSummum a écrit :
A quoi peut bien ressembler une empathie primale? (Social Intelligence)
Primal empathy has no common link with what we imagine or guess it would be like: the final aim of empathy is definitely a recognition of my own characters as a look in a mirror. Identification is the basis of any relationship. It's because I know similar conditions of being that I can feel empathy.
Who would feel a primal love for a perfect stranger that does not confirm any sign of my own way of living, breathing, loving, or even hating, nor interact with me on any common basis? How big is the self-recognition feeling?
But...
Indeed, as D.G says, social awareness (or cognition) should never be seen as a "final" target, neither be used as a unique special skill, especially for the one who claims to alleviate the burden of suffering living conditions and choose a warm heart experience of living in a conscient way.
And...
According to actual special conditions, where very few people really still care, a different kind of concern could be useful. Love alone will do it? what about environment matters? It looks like bailing the titanic with a tea spoon.
Again, my proposal is to tighten the approach of what a suited empathy would be, in accordance with reality. The empowerment of empathy feeling would possibly grow under this drastic and low instant rewarding understanding.
My purpose here is to point out that understanding appears to be the one and only way to choose either greater love or greater selfishness, knowing the fact that nothing is written in advance. According to this purpose, freedom appears to be lying at this very point, a special place "between the devil and the deep blue sea".
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Le 29/7/2010 à 19h55mnSmile !!! a écrit :
( ° ° )
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Le 29/7/2010 à 18h54mnbruno a écrit :
Je partage la terre avec d'autres êtres faits de chairs et de sang, capables de ressentir la faim, la soif la douleur, le plaisir. Que mes représentations mentales me permettent d'apprécier la teneur de mes sensations et expériences, d'en analyser tous les aspects, de développer des théories explicatives et interprétatives, et même de sublimer tout cela par l'art ou la spiritualité c'est un fait et c'est une grande chance, il n'en reste pas moins que lorsque je me blesse ou que mon sang coule, j'ai mal. Il n'en reste pas moins que lorsqu'un être est blessé ou que son sang coule, il a mal, et j'ai mal aussi.
Mon vécu m'a montré que lorsque je peux mettre un sens à ma douleur, elle devient plus supportable, je peux me distancier de cette sensation qui remplit tout mon être et rester relativement stable. Qu'en serait-il si je n'avais pas cette capacité, si j'étais totalement pris par la douleur? Les animaux n'ont pas la capacité de mettre en mots leur vécu, vivent-ils alors la douleur au point de n'avoir aucune distance? J'ai pu entendre « les animaux ressentent la douleur, du fait de leur système nerveux mais n'ont pas la représentation de la douleur, ils ne souffrent donc pas comme les humains. » il n'y a pas tellement longtemps, (presque encore dans les années 80) on opérait des nouveaux nés juste immobilisés avec du curare, sans anesthésie. « Ils ne ressentaient pas la douleur comme nous et ils oubliaient... » . Aujourd'hui on sait qu'une prise en charge de la douleur est très importante chez les « non-communicants » enfants ou personnes âgées, j'ai vu qu'ils ont alors le comportement de l'animal qui souffre, ils restent le plus souvent prostrés dans un coin de leur lit.
Je vous livre quelques souvenirs :
13h , une aire d'autoroute près de Montpellier, au mois d'Aout, nous partions en vacances, j'étais adolescent, la chaleur était intense. Un camion était à l'arrêt, chargé de vaches qui hurlaient. Elles hurlaient quand nous nous sommes garés et elles hurlaient encore lorsque nous sommes repartis. souffraient-elles de la chaleur et du manque d'eau? Je ne sais pas je n'étais pas une des vaches, mais je m'en souviens encore.
J'étais enfant. Mon père tenait un lapin par les pattes arrières. D'une main il le frappait hasardeusement sur la nuque puis lui coupait la carotide afin de recueillir le sang attendu pour le civet. Le regard du lapin, ses soubresauts, ses hoquets. Qu'est ce que ressent un lapin? Je ne sais pas, Je ne suis pas lapin, mais je m'en souviens encore.
Ma mère dans la cuisine, tranchant la peau et l'écorchant, comme on enlève un pull-over. L'odeur âcre des entrailles qui sortaient lorsqu'elle entailla l'abdomen. Puis ma mère le dépeçait, elle avait alors des gestes quasi mécaniques, son visage était blanc, elle n'aimait pas faire tout cela mais elle voulait nous régaler pour le repas dominical. Je m'en souviens, je n'aimais pas le lapin.
L'excitation d'avoir un poisson au bout de ma ligne, la difficulté de le sortir de l'eau, ses sauts sur le sol, les coups de la pierre sur sa tête pour le tuer.Un adulte venait le faire parce que je ne le pouvais pas. Dégoût de mes mains gluantes, de l'odeur et des frissons déplaisants que je ressentais à cet instant, les remarques qu'on me faisait « ça souffre pas une truite ». je m'en souviens encore.
Bien plus tard,j n'avais pas fini d'implanter des électrodes à ce rat blanc quand il s'est réveillé, ses mouvements dans l'appareil de stéréotaxie, ma peur et sa panique, je l'ai remis dans sa cage... un rat ne sait pas qu'il a de la dopamine dans la tête, ni même qu'il a un cerveau, sait-il seulement s'il existe? Existe-t-il? Quelle existence je lui donne?... Et qui est je?
Je remercie mes parents de m'avoir montré qu'un poisson n'était pas toujours congelé, qu'un poulet avait bien deux ailes et deux cuisses et qu'un steack provenait d'un très gros animal qui pouvait aussi donner du lait.
Ils m'ont fait comprendre que pour avoir des saucisses et du jambon, il fallait que meure un cochon, qu'on le découpe ,qu'on le hache, qu'on nettoie ses boyaux pour les farcir, qu'on batte son sang pour faire le boudin et que cela nécessitait beaucoup de temps, de travail et de monde.
Mes parents ne mangent pas de la viande à tous les repas et ont tout au long de leur vie « gagné leur pain ». Ils ne sont pas de la génération de ceux qui « gagnent leur bifsteack » et qui ne se souviennent pas que l'être humain est omnivore, et qu'il a un régime plus « céréalien » que carnivore. Ils ne deviendrons jamais végétariens.
Ils ont toujours eu conscience de la vie et ça ils me l'ont transmis. Prendre la vie d'un animal pour le donner à manger à sa famille ce n'est pas comme aller au rayon boucherie du super marché, où tout va vite, où la viande est belle sous le cellophane, où il n'y a pas d'odeur, et où il y a toujours de la musique d'agrément et où tout est produit achetable et jetable.
Aujourd'hui je n'achète plus d'animaux ni entier ni en kit pour ma nourriture, je suis végétarien, est-ce un hasard? Est-ce une nécessité? C'est simplement un chemin que j'ai pris.
Voilà je vous ai livré quelques souvenirs, quelques instants de vie d'un simple être humain et quelques réflexions qui intéresseront certains et qui désinteresseront d'autres.
Pour information: le 28 Juillet 2010, la Catalogne a voté l'interdiction de la tauromachie dans toute la province. -
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Le 29/7/2010 à 10h32mnSocial intelligence a écrit :
“Conventional ideas of social intelligence have too often focused on high-road talents like social knowledge, or the capacity for extracting the rules, protocols, and norms that guide appropriate behavior in a given social setting. The “social cognition” school reduces interpersonal talent to this sort of general intellect applied to interactions. Although this cognitive approach has served well in linguistics and in artificial intelligence, it meets its limits when applied to human relationships.
A focus on cognition about relationships neglects essential non cognitive abilities like primal empathy and synchrony, and it ignores capacities like concern. A purely cognitive perspective slights the essential brain-to-brain social glue that builds the foundation for any interaction. The full spectrum of social intelligence abilities embraces both high-end-low-road aptitudes(…)
These basic elements of nourishing relationships must be included in any full account of social intelligence. Without them the concept remains cold and dry, valuing a calculating intellect but ignoring the virtues of a warm heart.”
In “Social Intelligence” Daniel Goleman
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Le 28/7/2010 à 18h6mnSummum a écrit :
Pourquoi l'"agression" existe-t-elle encore?
Biologiquement, il y a très longtemps: observation de comportement d'une cellule de base: Phagocyter, Assimiler, transformer, rejeter, le tout dans un mouvement: Début de la fonction digestive. "La vie" au niveau primaire. Fondement ancestral -hyper ancestral certes!!- des instincts actuels.
Puis longtemps après dans cette logique: les dents pour mordre, les yeux et les oreilles pour guetter le gibier, le nez pour évaluer. les sens développés comme un perfectionnement du phagocytage initial.
(je sais c'est du déjà dit, c'est "la fonction crée l'organe" mais c'est utile de le redire).
Un des buts de la civilisation, des enseignements, ou de l'érudition est la sublimation des fonctions primaires. Ce but nous apprend à détourner les émotions négatives ou douloureuses instinctives (mordre pour se nourrir ou tuer pour manger relèvent de l'instinct de survie) vers des fins bienveillantes et sources d'élévation de l'esprit, que le M.R nomme détachement altruiste selon le bouddhisme.
La pratique de l'art ou même de l'humour ou de la philosophie et même de la religion sont des moyens de se dégager de ce qui est perçu comme un attachement mais qui n'est autre qu'une réaction instinctive non encore apprivoisée.
Flatter les penchants instinctifs est préjudiciable. C'est pourtant ce qui est pratiqué, souvent voire tout le temps si on regarde bien: jeux vidéo violents, pubs orientées, exemples de compétition acharnées, manque de valeurs positives, pollution générale sans remords, etc. on ne peut pas être à 100% altruiste car nous dépendons tous (moyen de transport, énergie..) de fonctionnements préjudiciables. A moins de vivre reclus en évitant de respirer, manger, plus le reste.
Le savoir est un pas de fait.
Pourquoi pas un nouveau jeu vidéo qui s'appuierait sur des ressorts qui élèvent l'esprit plutôt qu'il ne l'avilisse, sur un mode ludique?
Et pourquoi pas un système éducatif accordant plus de valeur aux domaines artistiques ou humains dans une ouverture à ses possibilités, mais pas sous la forme d'un endoctrinement supplémentaire aux bonnes valeurs.
Les bonnes valeurs ne s'enseignent pas: elles se cultivent seulement si on a les moyens intellectuels et affectifs de les élever soi-même dans une structure sociale donnée.
Les nombreux raccourcis pratiqués pour des résultats économiques immédiats ont oublié que effectivement, à la manière de la pensée africaine "Ubuntu", le vrai progrès humain vers plus d'humanisme ne peut pas être mono orienté: c'est bien un ensemble de conditions culturelles , sociales et économiques qui ouvrent alors le champ des possibles, vers toujours plus de liberté, qui est toujours à conquérir et non à décréter.
En outre l'éradication de l'"agression" n'est pas une rive à atteindre ou une arrivée dans un bon port tranquille.
C'est une culture de tous les instants car les occasions de sa réapparition sont multiples (faim, soif, envies non satisfaites, détestation de situations pénibles, besoins vitaux, souffrance, lutte, ou même tout simplement le moustique qui vient rôder à mon oreille pile poil le moment où je m'endors: l'instinct du "massacre" en direct live n'est pas loin)
Henriette Pastis
Pardon à Mr Ricard à qui je dois tout le respect qui lui est dû....mais j'en mourrais d'envie.
si ca a fait rire au moins une personne alors j'ai gagné ma journée.
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Le 28/7/2010 à 10h53mnpiefltpongzpluakeoej, udbezdwglx a écrit :
piefltpongzpluakeoej, udbezdwglx -
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Le 28/7/2010 à 9h11mnUbuntu a écrit :
“In Africa there is a concept known as “Ubuntu”- the profound sense that we are human only through the humanity of others; that if we are to accomplish anything in this world, it will in equal measure be due to the work and achievements of others.”
Nelson Mandela, November 2008,
in “Mandela’s Way- Lessons on Life”-
Richard Stengel
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Le 27/7/2010 à 21h34mnSummum a écrit :
Humeur du soir: casser les pieds!
Je cite: "Rappelons ces mots du philosophe Charlie Dunbar Broad : « Une grande partie de la cruauté que des personnes décentes applaudissent ou tolèrent, est applaudie ou tolérée uniquement parce que ces personnes sont trop stupides pour s'imaginer elles-mêmes dans la position des victimes ou parce qu'elles s'abstiennent délibérément de le faire.""
Voir ici le rôle de l'esprit de clan et de la fonction groupale qui supporte un panel de valeurs, verrouillées par un discours souvent irréductible. L'ensemble tient par croisement de justifications auto-entretenues.
Voir ce que cela comporte comme conséquence à un niveau personnel. L'ensemble tient, à quel prix?
Ceci est une proposition comme une autre pour constater ce qui est aussi à l'oeuvre quand on dit "je pense que" ou que "ceci est bien".
Au temps des pratiques esclavagistes, je suppose qu'il était de bon ton de dire, de concert, "je pense que c'est normal".
Ceci afin d'étayer le mot "raisons" dans la phrase suivante:
"Il serait bon de s'interroger sur les raisons qui nous font voir une différence entre la façon dont nous traitions alors les esclaves et celles dont nous traitons aujourd'hui les animaux".
Cette phrase soulève deux réflexions:
Le regard sur l'acte de maltraitance,
et, plus important, le regard sur l'existence même de la maltraitance, qui n'aurait ici qu'effectué un changement de cible.
La maltraitance de l'autre (l'autre idiot, l'autre sans voix, l'autre inférieur, l'autre différent, et même l'autre ignorant), une donne irréductible plaquée sur la nature humaine?
Le changement de regard évoqué ici est une invitation à reconsidérer nos propres idéaux.
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Le 27/7/2010 à 19h7mnDaria a écrit :
Bonsoir,
Il y a quatorze ans, j'étais enceinte de ma fille aînée et le dalaï-lama a donné une conférence dans la ville de province où nous habitions avec mon ex-mari.
Nous n'avions pas pu assister à la conférence mais nous attendions à la sortie et lorsque nous avons vu le dalaï-lama, nous avons couru après sa voiture pour le prendre en photo.
C'était un grand moment pour nous car même si nous étions chrétiens tous deux, nous nous sentions très proches des enseignements bouddhistes et surtout de la pratique de la compassion et de l'altruisme.
Alors le dalaï-lama, contre l'avis des personnes qui l'accompagnaient (ses gardes du corps?) a fait stopper la voiture et a baissé la vitre pour que je puisse le prendre en photo. Il a regardé mon ventre et m'a souri.
Je me souviendrai toute ma vie de cette présence :kundun, de cette infinie attention.
Je pense que Matthieu Ricard est sur la même voie que la dalaï-lama et que là où il est, il donne une immense attention aux êtres et aux choses.
En mon coeur, ce n'est que cela l'altruisme : une infinie attention, une infinie présence : kundun.
J'ai longtemps souffert de l'indifférence que certaines personnes avec pouvoir, statut social, argent, célébrité, etc. manifestaient à mon égard. Et plus elles étaient silencieuses et indifférentes et plus je m'obstinais à leur donner ce qu'elles ignoraient totalement, à rester en contact avec elles et à vouloir faire surgir l'humanité en elles.
A présent, je sais que c'est une illusion et qu'il vaut mieux donner aux êtres qui m'apprécient, qui sont heureux d'être en relation avec moi. Des êtres simples, inconnus, anonymes mais qui ont de merveilleuses qualités humaines et sont eux présents dans ma vie.
Je choisis de tourner la page de ce forum sans aucun regret et cette fois je ne répondrai à personne puisque je ne le consulterai plus du tout. Un silence par omission.
Avec douceur et compassion.
Daria. -
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Le 27/7/2010 à 16h37mnSuzanne a écrit :
Chers amis,
Il n’y a sur ce forum aucune inflation d’egos, mais il n’y a que des bonnes volontés mal exprimées.
Il est en effet déroutant pour certains de constater que la communication peut prendre des formes paradoxales : alors que l’on parle d’altruisme, on instaure un système de votes et de sanctions, par exemple.
Alors que l’on parle de dialogue et de communication l’on refuse de rencontrer les personnes qui souhaitent vous communiquer des fichiers. Je ne suis par journaliste, mais j’ai voulu témoigner du fait qu’une personne peut être parfois médiatique ou médiatisée et prendre le temps, et avoir la générosité de dialoguer.
Le changement d’une société ne se fait pas seul : il s’agit d’établir un véritable dialogue, une véritable dynamique de coopération et d’ouverture, quelque soit son appartenance, ou son engagement religieux, célébrité ou non, car nous sommes avant tout et tous des êtres humains.
Ce forum est à l’image de ce qu’est parfois la société, un contexte de dissonances qu’il convient de ramener vers une convergence afin de favoriser l’harmonie.
Matthieu Ricard est un homme très occupé, mais je suis convaincue de l’authenticité de sa démarche, de la très grande pureté et de la générosité sans faille de son cœur qui contient l’humanité toute entière. Peut-être doit-il revoir sa stratégie communication ? C’est une suggestion.
Je participe actuellement à une autre initiative dans un autre pays, dans un autre contexte, qui est destiné à un public très large, professionnels et non professionnels, car la communauté toute entière doit être impliquée dans le développement de la coopération.
Si vous avez un billet pour la Conférence Matthieu Ricard de septembre, gardez-le et participez activement à cette journée, car nous pouvons aussi diffuser des idées en témoignant de notre simple participation.
Très amicalement
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Le 27/7/2010 à 12h3mnDaria a écrit :
Pour Matthieu Ricard et Franck et pour l'harmonie de ce forum sur l'altruisme.
fichier associé -
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Le 27/7/2010 à 8h7mnSTOP a écrit :
La lecture de ce forum provoque en moi un sentiment à la limite de l'écoeurement.
Je m'en dispenserai désormais.
C'est un beau gâchis de bonnes ou mauvaises volontés, peu importe! En tous cas, je ne pense pas que cela soit du fait de Matthieu Ricard ou Franck qui eux ont fait du mieux qu'ils pouvaient.
STOP. -
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Le 26/7/2010 à 18h22mnPseudo qui convient à Alicia a écrit :
A Alicia
j'ai bien lu ce que vous avez écrit.
Je suis désolée de ne pas vous avoir comprise mais ce que je comprends encore moins ce sont vos mots agressifs!
Ce forum sur l'altruisme ne vous convient pas et bien n'y participez plus et surtout ne le lisez plus!
Cordialement,
Pseudo qui convient à Alicia.
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Le 26/7/2010 à 16h52mnAlicia a écrit :
CQFD,
Je pense que vous N'AVEZ RIEN COMPRIS ou que vous faites exprès de mal comprendre: Je n'ai jamais demandé que Matthieu Ricard s'addresse à moi personnellement mais qu'il le fasse pour tout le monde par l'intermédiaire de son forum.
Je ne suis INTERVENUE qu'une seule fois: le 5 Juin, donc on ne peut pas dire que je suis dépendante de ce site que je consulte rarement (en moyenne tous les 15 jours) et c'est encore trop! Mais que voulez vous, j'avais toujours l'espoir de trouver des propos intéressants ( il y en a, d'ailleurs, il suffit de bien chercher.)
Si je récuse le système des votes et je ne suis pas la seule à le faire, c'est non pas parce que l'on pourrait avoir une vision négative de moi,vous n'avez pas de chance: Je suis une de celles et ceux qui ont obtenu beaucoup de votes positifs, ce dont je me moque complètement même si cela me faisait gagner un voyage à Katmandou!
Quant à vos bons conseils pour diriger ma vie, merci beaucoup mais je ne les ai pas attendus: J'ai de très bons rapports avec mes voisins, ma famille et mes amis. Je milite dans de nombreuses associations: le WWF, Médecins sans Frontières, l'AVF:(Association Végétarienne de France ), Secours Populaire et Amnesty international depuis plus de 20 ans où je crois faire un travail plus utile que de perdre mon temps dans ce blog immonde! Est ce que celà vous suffit ou dois-je en rajouter? ah si, j'oubliais: j'ai recueilli des chats abandonnés, ce qui me pose des problèmes pour les vacances. En tout cas, vos leçons de morale, gardez les pour vous! vous en avez plus besoin que moi!
Par contre, j'avoue que je suis vraiment déçue par Matthieu Ricard. J'avais une grande admiration pour lui et le piédestal s'est écroulé!! mais ce n'est pas grave. A ce propos, j'ai un billet pour assister à une journée d'études interdiciplinaire sur la pleine conscience qui se tiendra le 26 Septembre à L'Hôtel Méridien Montparnasse à Paris et au cours de laquelle Matthieu interviendra. Je n'ai plus l'intention d'y aller et je cherche à le revendre alors si cela vous tente, je vous le cède pour la modique somme de 103 euros!
Vous souhaitez que Dieu me protège, merci beaucoup mais je ne crois plus en Dieu depuis longtemps. Par contre, je finis par croire au diable et aux forces du mal quand je lis toutes les bassesses et mesquineries de ce blog. Sur ce point, vous avez au moins raison, il faut que je le raye définivement: je ne suis pas masochiste à ce point et ce serait quand même un comble qu'un forum de Matthieu Ricard me donne un mauvais Karma!
A mon tour de vous donner un conseil: CQFD, changez donc de pseudo car vous avez vraiment tout faux dans ce que vous cherchez à démontrer!!!!!
Alicia -
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Le 26/7/2010 à 14h1mnCQFD a écrit :
A Alicia,
Franchement, j'espère que Matthieu Ricard se moque complètement de ce que l'on dit de lui ou de son forum dans les réunions bouddhistes!
Sinon il serait encore bien loin de la CONSCIENCE.
Le système des votes? C'est pouvoir accepter que les autres aient une vision négative de vous.
Vous êtes ignorée par Matthieu Ricard? Mais comme la plupart d'entre nous!
Pour ma part, j'ai essayé de le contacter à plusieurs reprises, et j'ai essuyé des refus de ses connaissances, de ses amis alors que je ne leur demandais que de lui transmettre un simple fichier. Et je m'en suis très bien remise!
Les personnes médiatiques, célèbres sont souvent sollicitées sans relâche, et elles n'ont plus de temps pour donner de l'attention à toutes les personnes qui leur en demande, elles sont débordées. Mais pourquoi leur en vouloir? Il suffit de passer votre chemin et de ne leur accorder pas plus d'importance qu'elles n'en ont.
Sinon c'est que vous êtes en état de dépendance et vous vous faites souffrir pour rien en attendant quelque chose de quelqu'un qui n'a rien à vous donner ou ne peut rien pour vous.
Si vous n'êtes pas attachée à ce forum, en attente, et bien vous trouverez 1000 façons de faire naître l'altruisme en vous et autour de vous : souriez à votre voisine de pallier, à la caissière au supermarché, trouvez des engagements associatifs, soyez créative dans votre vie quotidienne et ne faites pas de ce forum un serpent alors qu'il est qu'un corde!
Dire adieu : c'est savoir dire mourir à toute chose : un forum, une période de sa vie, des objets, des lieux, des êtres, etc.
Que Dieu vous protège.
CQFD
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Le 26/7/2010 à 13h8mnAlicia a écrit :
A CQFD:
Bravo et merci! Vous avez résumé l'esprit de ce forum en quelques mots et de façon magistrale: l'altruisme a complètement déserté ce débat, seule subsiste,comme vous le dites si bien :" L'INFLATION DES EGOS" et quels egos surdimmensionnés si l'on en juge par les réactions de quelques personnes qui refusent que l'on puisse ne pas partager leur point de vue!!! Les rares participants qui ont tenté d'exprimer clairement et sans détours leur désaccord ont reçu des réponses empreintes de mépris et de vulgarité sans oublier quelques réactions un peu paranoiaques .Quel gâchis! Il est triste de constater que toutes ces personnes bien-pensantes et hypocrites confondent franchise et agressivité. Aie, j'aurais mieux fait de me taire: quelques égos vont encore se sentir visés!! Mais quelle importance? D'ailleurs, un peu de provocation ne peut que mettre un peu d'animation dans ce débat si rébarbatif et qui s'égare dans toutes les directions!
Merci aussi à Suzanne qui a dénoncé à plusieurs reprises le système des votes. Là aussi, toujours le silence! Mais quel est l'intérêt de ces votes: Y aura-t-il un cadeau pour le gagnant: par exemple, des places pour les conférences de Matthieu dans le monde entier ou un séjour pour deux personnes tous frais payés au Monastère de Shéchen à Katmandou?
Soyons donc sérieux! Nous ne sommes pas à la "Nouvelle Star" ou à Kôh-Lanta!
Pendant ce temps, Matthieu Ricard nous ignore superbement. Il a pourtant pris la peine de rédiger un billet sur son blog en date du 27 Juillet, c'est à dire, aujourd'hui mais apparemment, il ne concernait pas le débat actuel. Aurait-il préféré fuir lui aussi? Celà peut se comprendre.
Maintenant, je pense qu'il ne faut pas accorder à ce forum plus d'importance qu'il n'en a: peu de personnes doivent le visiter et il n'aura donc pas beaucoup d'impact: le 4 Juillet, je m'étais rendue à la célébration des 75 ans de Sa Sainteté le Dalai Lama à la Pagode du Bois de Vincennes et j'avais évoqué le Forum de Matthieu Ricard avec des gens que je rencontre régulièrement lors de ces manifestations. Curieusement personne n'en avait entendu parler. Il n'y avait pourtant que des Bouddhistes ou sympathisants à cette fête!
C'est dommage. je crois qu'il y avait quand même beaucoup d'attentes qui ont toutes été déçues et il y aura sans doute des dégats collatéraux: certaines personnes s'interrogent désormais sur l'attitude de Matthieu (J'en ai eu quelques échos) et pensent qu'il n'aurait jamais dû lancer un débat qu'il n'était pas en mesure de maîtriser !!
Adieu
Alicia
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Le 26/7/2010 à 9h12mnSummum a écrit :
Il faut être altruiste pour bien VOIR surtout les efforts positifs de contribution aussi maladroits peuvent-ils paraître -
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Le 25/7/2010 à 18h47mnCQFD a écrit :
A pseudo papillon,
Seriez-vous journaliste de profession?
En ce cas, pas étonnant qu'un auteur vous accorde 2 h d'entretien, sinon si vous n'êtes personne de connu ou d'important pour lui effectivement : c'est bien de l'altruisme de sa part de vous accorder de l'importance pendant 2 h !
Il faut être lucide pour bien VOIR surtout l'altruisme sur ce forum et non l'inflation des égos.
CQFD -
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Le 25/7/2010 à 16h37mnPseudo Papillon a écrit :
Pour agrémenter vos vacances et lire un livre passionnant, écrit également par un homme passionnant, très courtois et très ouvert au dialogue et à la communication, puisqu'il vient de m'accroder un entretien de près de 2H..... :
Arnaud Dotézac : "Les lamas se cachent pour renaître"
Bonnes vacances ! -
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Le 25/7/2010 à 9h57mnSummum a écrit :
Bonjour,
Ce forum demande des réponses aux questions soulevées. Il a été demandé d'apporter plutôt des témoignages et des liens vers des informations que l'on estime pertinentes, et de limiter les conversations personnelles, praticables sur d'autres forum dédiés, selon les voeux de l'auteur.
Parenthèse hors sujet:
En ce qui concerne le terme de "punition altruiste", il a été amené par l'auteur.
Par suite, on fournit un lien extérieur jugé intéressant en rapport avec ses propositions, à toutes fins utiles. (ce n'est pas moi qui suis sensée ici proposer ma farandole d'harmonies)
pour votre gouverne:
..... "Si vous parlez de respect, vous devez utiliser des termes qui reflètent ce respect, de même si vous parlez d'amour" .......
... si on parle de honte, "doit"-on être honteux?
et si l'on parle de la colère, "doit"-on se mettre en colère?
Bon dimanche également et en toute bienveillance!
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Le 25/7/2010 à 7h21mninvité surprise a écrit :
Accueillir l'autre avec bienveillance c'est aussi se mettre en condition de pouvoir accueillir ce qui est nouveau, ce qui est aussi un acte de bienveillance pour soi.
L'altruisme n'est pas seulement un discours, c'est un mode d'être, une relation au monde comme avec soi-même. Si vous parlez de respect, vous devez utiliser des termes qui reflètent ce respect, de même si vous parlez d'amour.
L'altruisme est la condition première d'un monde harmonieux : il convient donc d'incarner en premier lieu l'harmonie soi-même et d'essayer de la mettre en oeuvre autour de soi.
Je vous souhaite un bon dimanche -
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Le 25/7/2010 à 6h54mnInvité surprise a écrit :
"jeu de l'ultimatum, punition altruiste, rêves rétrogrades, désoccultatnte, désahallicinante, remarquer une possible recheche "éperdue"......."
Avez-vous une si mauvaise opinion de vous-même pour utiliser un tel vocabulaire en vous adresssant à votre interlocuteur ? Pensez-vous pouvoir proposer un monde harmonieux en manipulant ainsi la pensée d'autrui et en humiliant uen eprsonne qui ne partage pas vos opinions ?
Est-ce un epreuve d'altruisme ?
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Le 24/7/2010 à 18h39mnSummum a écrit :
Pour info, et cela n'a rien à voir avec le débat, je viens de lire une proposition de loi du 19/07/10 sur le site du Sénat qui expose, sous forme de projet de loi, l'institutionalisation de l' "aide à mourir" pour les malades qui le demandent.
Ben voila. Avant la religion maintenait il me semble un certain niveau de sacré dans la société.
Petit à petit, les prérogatives du pouvoir humain sur la vie et la mort surenchérissent. L'acte de tuer ou d'"achever" à la demande d'un être humain est à l'étude en ce moment même pour passer dans une loi.
Ce ne sont pas des rêves désormais "rétrogrades" qui vont y changer quelque chose, aussi beaux soient-ils.
Un gros bisou aussi à l'invité mystère.
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Le 24/7/2010 à 17h8mnI have a dream.... a écrit :
Le futur appartient à ceux qui croient à la beauté de leur rêve..............
Bisou Summun -
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Le 24/7/2010 à 14h4mnSummum a écrit :
Etude réaliséé en 1977 pour l'optimisation génétique de la valeur économique des animaux
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2762455/pdf/1297-9686-9-1-63.pdf
Commentaires, sous un angle pratique:
la question est de savoir quel pourrait être l'argumentaire recevable par ce type de logique quasi eugéniste en place.
en effet, la proposition de regarder et donc de traiter les animaux autrement remet en cause les fondements mêmes de cette logique économique, inscrite comme référence et agissant en cascade répercutée sur l'ensemble de la gestion sociale et du bon sens commun.
Le motif de cette rationnalisation économique répond à un souhait de maitrise de l'environnement. ca pourrait même partir d'un "bon" sentiment: assurer la survie en prévenant la pénurie.
L'homo economicus prévoie, calcule, sait, capitalise. Son projet est de viabiliser faire fructifier etc.. au maximum.
Imaginons maintenant un chercheur bouddhiste et végétarien convaincu qui mette au point une protéine de substitution strictement identique à celle de l'animal l'épargnant de ce fait.
la question serait donc réglée, il suffirait de transférer les intérêts financiers de l'ensemble de la chaine alimentaire en question. (éleveurs, grossistes, distributeurs supermarchés bouchers).
...Mais transférer comment? de quoi vont vivre tous ces opérateurs de la chaine au chômage?
Je suppose que par amour et altruisme pour les animaux l'on voudra bien ici pour quelques instants exercer son discernement afin de répondre à cette question pratique et éclairer la lanterne des bigleux. -
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Le 24/7/2010 à 11h48mnSummum a écrit :
www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RDM_027_0343 (jeu de l'ultimatum)
et
http://bdubreuil.quebecdoc.com/IMG/pdf/La-neuroeconomie-E_I.pdf (il y est évoqué entre autres la question de la punition altruiste)
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Le 24/7/2010 à 9h34mnSummum a écrit :
La quantité n'est pas la qualité ?
"Le" ou "les" gènes de la spiritualité. Les hormones. les agents neurochimiques:
Pour le croyant cela ne devrait faire aucune différence car ferait partie du "projet de dieu qui a pensé à tout".
Pour l'athée ou le scientifique: cela signifie qu'avec un peu d'effort certains faits peuvent s'expliquer sur des bases pratiques et observables.
De plus,il me semble que des pratiquants bouddhistes et chrétiens ont accepté de soumettre leur cerveau à observation scientifique à des fins d'analyses, qui ont révélé que oui des zones identifiées et mesurables sont activées selon la nature des pensées ou de l'expérience vécue.
Cela a au moins le mérite de susciter des questions légitimes et personnelles pour une pratique spirituelle éclairée, "désoccultante", rationnelle, et peut-être "déshallucinante".
Enfin, il me semble aussi que les valeurs prônées par le bouddhisme sont loin de la culture de l'occulte mais plus dans une vision qui se voudrait au maximum ouverte à la l'observation scientifique tout en se gardant des écueils du scientisme.
***
A propos du ressenti devant de belles photos: La dimension affective qui peut être portée aux images "spirituelles" sont le reflet d'une spiritualité intérieure préexistante, c'est un des sens possibles de la "révélation". Elles sont des supports matériels à ce qui est susceptible d'être animé en chacun de nous. Cette reconnaissance marque un pas décisif dans l'exercice intégré de toute pratique et peut ainsi devenir sincère et dévouée aux causes qui nous paraissent importantes et que nous souhaitons défendre.
Ceci est une proposition simple pour remarquer une possible recherche éperdue de la galvanisation qui se situerait dans un "cadre" plus large (?).
Et en effet ici, la quantité n'est pas la qualité. -
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Le 24/7/2010 à 9h7mnRéponse a écrit :
Elargissez votre coeur et vous trouverez vous-même la réponse.............
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Le 24/7/2010 à 8h12mnSummum a écrit :
Afin d'écarter tout réductionnisme induit par l'explication génétique ci-dessous, l'existence du gène spirituel ne conduit pas à confirmer ou infirmer au choix: dieu,la transcendance spirituelle, la foi, l'amour...etc:
Admettre l'existence de ce gène ou de cet ensemble de gènes, est une preuve supplémentaire de reconnaissance de notre nature humaine conditionnée par des éléments biologiques, qui s'opère certes dans l'humilité, insupportable pour certains.
Mais pour admettre cela, il faut au préalable avoir un peu lâché la croyance à son ultime souveraineté qui déciderait de tout par décret personnel et indépendant, sur aucune base tangible.
Je vous invite à argumenter donc, la thèse du "don de soi", qui ne reposerait sur rien : ni l'environnement, ni la société, ni les hormones, ni les gènes ni l'hérédité. L'amour serait donc ici une sorte d'immaculée conception? -
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Le 23/7/2010 à 13h6mnSummum a écrit :
hehum...
"J’ai aimé participer à ce forum, mais son cadre est trop étroit pour moi"...
NB: Penser à demander à M.R. d'élargir les portes du forum au niveau des mollets.
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Le 23/7/2010 à 9h58mnL'amour n'est pas un sacrifice a écrit :
L’amour n’est pas un sacrifice, ni une question « d’hormone”, encore moins une question de « gène ».
L’amour est un don de soi.
Le sacrifice conduirait inévitablement à l’amputation d’une part de soi-même, ou au renoncement de sa propre vie, alors que le don, est le sens profond et la continuité exacte de la vie.
Je me suis engagée par amour de la nature humaine.
Un jour mon fils, lassé de l’égoïsme des hommes, a perdu le goût de vivre. Sa maladie avait un nom : Anorexie. Alors, en prenant son corps frêle dans mes bras, je lui ai dit : « veux-tu vivre ou mourir ? Si tu veux vivre, le sens de ta vie est en toi. Je peux t’aider à le trouver, mais je ne peux vivre à ta place. »
Progressivement, je lui ai fait toucher du doigt ses propres limites, ce qui occultait en lui l’accès à son propre potentiel de changement, et qui empêchait sa nature profonde de s’exprimer. Un jour, il est revenu vers moi comme ébloui. Il avait vu en lui et pouvait désormais croire en sa transformation et dire « je peux changer et je peux vivre », parce qu’il y a en moi un « ailleurs » que je ne connais pas et que cet « ailleurs » m’ouvre à moi-même comme au monde qui m’entoure.
Il est aujourd’hui définitivement guéri, il poursuit ses études et il est devenu photographe pour témoigner parmi les hommes de ce qu’est l’humanité sous tous ces aspects.
Un autre jour, j’ai rencontré un homme. Cet homme était investi d’un pouvoir, de hautes responsabilités, d’une immense fortune, vivait dans des conditions luxueuses. Alors je lui ai demandé ce que la présence d’une femme aussi simple que moi pouvait lui apporter, je me sentais tellement décalée par rapport à ses conditions d’existence.
Il m’a répondu : « Vous n’êtes pas la quantité, vous êtes la qualité. »
Par ces deux exemples, je souhaiterais ici dire que l’amour et l’humanité se donnent simplement, se partagent, dans la simple présence de ce que nous sommes, sans artifice. Il n’y a pas de plus grand amour que de croire au potentiel de l’autre, à ses chances de survie ou de vie, et de permettre à ce potentiel de s’exprimer. Cet amour se traduit par la qualité de nos relations et le sens de notre expérience qui ne pas quantifiables.
Cher Matthieu, je vous parle en amie. Lorsque je suis venue à Riedisheim, j’ai pu constater en regardant vos photos qu’elles ont une particularité essentielle. Elles reflètent ce que vous êtes, l’homme que vous êtes, sans mise en scène, sans « filtre », dans la transparence. De même, en préambule lors de l’une de vos conférences, vous avez exprimé l’interrogation suivante en disant :
« Je suis toujours étonné de ce qu’un simple moine en vadrouille peut attirer comme monde. »
Alors je peux vous répondre aujourd’hui : les personnes qui viennent vous écouter, viennent entendre un homme, un homme tout simplement, qui a fait une expérience de vie, un parcours de vie, en devenant moine bouddhiste. Vous communiquez votre humanité par votre présence, votre discours. Mais j’aime encore davantage vos photos, parce qu’elles expriment plus librement et plus spontanément votre nature.
Vos dernières photos mises en ligne sur votre blog me touchent et me vont droit au cœur.
Nous devons tous pouvoir exprimer librement notre nature, sans « filtre », et dans la simplicité. C’est le sens réel de la parole qui prend naissance dans l’intériorité silencieuse et la solitude de chaque être.
J’ai aimé participer à ce forum, mais son cadre est trop étroit pour moi. Je réitère la proposition que je vous ai communiquée à Paris le 21 mai dernier.
Avec toute mon amitié
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Le 22/7/2010 à 18h7mnSummum a écrit :
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=15043
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Le 22/7/2010 à 12h54mnStop the wall !!! a écrit :
Le dialogue contre les murs :
Le mur de la peur
Les murs qui protègent
Les murs qui séparent,
Le mur de l'Ego
Le mur de la punition......
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Le 21/7/2010 à 20h58mnSuzanne a écrit :
Lettre ouverte à Mr Matthieu Ricard,
à plusieurs reprises j'ai ouvertement remis en cause et critiqué le système de points que vous avez instauré sur ce forum en espérant que ces observations pourraient aboutir à un débat, voire à la disparition ou la suppression du système.
Je constate à mon grand regret qu'il n'en a rien été. Par conséquent, j'ai décidé de ne plus participer à ce forum car je n'en partage pas les règles, ni le fonctionnement, qui sont pour moi contraires à la conception que j'ai du partage, du dialogue et de l'humanité.
Je vous souhaite une bonne continuation -
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Le 21/7/2010 à 9h21mnDaria a écrit :
Merci à dialogue créateur pour ses mots de sagesse.
Pour être dans les conditions de l'altruisme, sensible au sort de son prochain, des animaux, du Tibet, de la Nature, ect., encore faut-il que notre Esprit soit libéré de ses préoccupations, des blessures du passé et des peurs concernant l'avenir.
Pour pouvoir être sensible à la souffrance du Tout autre, il faut avoir fait le vide dans son propre Esprit.
Certains méditent, d'autres cultivent leur jardin, d'autres encore jouent d'un instrument de musique, écrivent des poèmes ou dessinent des mandalas, etc. Ce ne sont pas des activités pour fuir le réel mais qui donnent un terreau véritablement favorable à la naissance de l'altruisme.
Lorsque l'on est ni concerné ni impliqué face à une situation, on a tendance à se mettre à distance des événements, ils ne nous touchent pas. Mais, d'un autre côté, parfois trop de passion pour un sujet particulier nous fait perdre notre lucidité et ce qui était une cause devient une obsession.
C'est difficile de trouver le juste équilibre, et parfois lorsque nous le trouvons, il devient hélas lénifiant...
Si je n'ai finalement pas fui ce forum c'est parce que j'ai croisé dans la rue, sur mon lieu de villégiature, un moine bouddhiste accompagné d'un homme et que cela m'a paru suffisamment signifiant pour que je continue à donner en partage.
Bon courage à tous les participants de ce forum et à bientôt en septembre, normalement.
Daria.
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Le 21/7/2010 à 0h4mnLotus a écrit :
Je suis éleveuse de Berger Allemand , et j'ai beaucoup , beaucoup de difficulté de voir les hommes supposés 'évolués ' massacrer les animaux , ils sont plus barbares que les hommes préhistoriques , au moins ces derniers ne tuaient que pour se nourrir, tous les animaux sont des cadeaux de Dieu pour nous apprendre ce qu'est l'Amour inconditionnel , si on agissait comme eux il n'y aurait pas de mauvais sentiments ( jalousie, envie, haine ,etc ) Je vous envoie une prière qu'un chien réciterait s'il le pouvait et je crois qu'il le peut !!!!!!!
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Le 21/7/2010 à 0h3mnLotus a écrit :
Je suis éleveuse de Berger Allemand , et j'ai beaucoup , beaucoup de difficulté de voir les hommes supposés 'évolués ' massacrer les animaux , ils sont plus barbares que les hommes préhistoriques , au moins ces derniers ne tuaient que pour se nourrir, tous les animaux sont des cadeaux de Dieu pour nous apprendre ce qu'est l'Amour inconditionnel , si on agissait comme eux il n'y aurait pas de mauvais sentiments ( jalousie, envie, haine ,etc ) Je vous envoie une prière qu'un chien réciterait s'il le pouvait et je crois qu'il le peut !!!!!!!
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Le 20/7/2010 à 21h0mnLe dialogue créateur a écrit :
Le dialogue ouvre les significations, il est par nature la négation de la clôture sur soi, le franchissement des opacités et le percement des murs. La distance alors s’abolit, en s’éclairant du point de vue de chacun et tend ainsi vers une recherche commune.
Un bel été à vous aussi Daria !
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Le 20/7/2010 à 17h1mnDaria a écrit :
Bonjour,
j'aime beaucoup ce que vous avez écrit Glacier 83!
Je rêve, pour ma part, d'une école de l'altruisme. Et parfois, quand j'enseigne, oui : je rêve.
Il est plus facile de voir surgir l'altruisme en pédagogie du projet qu'en pédagogie par objectifs.
Cela m'est arrivé une fois dans ma carrière d'entendre un élève me dire : "ce point que j'ai accumulé tout au long de l'année par mon travail et mon assiduité, ne le rajoutez pas à ma moyenne, donnez-le à mon camarade car c'est ce point qui lui manque pour avoir 10 sur 20 alors que moi j'ai déjà attient 16/20".
Alors mon regard s'est illuminé!
Mais la plupart du temps, hélas, l'éducation est basée dès le plus jeune âge sur la comparaison, la compétition et le manque de solidarité. Je le constate pour des élèves et des étudiants de lycée et de l'enseignement supérieur.
Mais, parfois, j'entends un étudiant me dire : "ce contact pour un stage, je veux bien le donner également à un camarade". Ce sont ces élans de générosité qui me permettent de conserver un beau regard sur le monde éducatif.
Si nous pouvions enseigner à nos élèves et étudiants d'aimer passionnément ce qu'ils font au lieu de regarder ce que cela leur rapportera alors peut-être seraient-ils davantage dans l'instant présent, dans l'harmonie et le don.
Parfois, le projet d'une classe ou d'un petit groupe de la classe permet de retrouver le chemin de la solidarité, de l'échange, du partage, de la joie.
Par exemple, je me souviens d'un très bel atelier d'art thérapie où l'on avait demandé aux élèves de répondre à la question "Qui suis-je ?" du point de vue plastique (collages et peinture). Et chaque dessin a permis de constituer ainsi une grande fresque commune, du type de celle en photo ci-joint.
Voilà ce que je peux vous dire de la pédagogie de l'altruisme, en apportant ma modeste pierre à l'édifice et en espérant n'offenser ou ne déranger personne sur ce forum.
Vos dernières photos du blog sont magnifiques Mr Ricard. Le regard de cet homme très profond et la montagne telle un joyau pur et apaisant. Merci infiniment pour tout ce que vous donnez en partage.
Bel été à tous.
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Le 20/7/2010 à 11h4mnAnimal a écrit :
Dans un excellent article publié dans la revue “Esprit” juin 2010 « Ce que nous apprennent les animaux”, Paul Shepard, Professeur d’écologie humaine et de philosophie de la nature en Californie, nous révèle « Comment l’animal nous rend humains :
« Dans la mesure où la faculté de se reconnaître est un aspect de la conscience, de la cognition et même de l’esprit, je répondrai à peu près ce qui suit à la question de la signification de la nature : de même que le monde naturel permet à notre corps de demeurer en bonne santé - il nous fournit de l’air pur et de l’eau, des aliments et des substances curatives-, les plantes et les animaux sont les figures sensibles de la santé de l’esprit. L’esprit ne peut exister qu’en faisant partie intégrante du courant évolutionnaire d’où la conscience résulte. La pensée est une activité, un processus écologique : nous sommes des récipendiaires aussi bien que des acteurs dans un monde d’Autres. (…..)
La nature n’est pas le décor ni le zoo où les habitants les plus riches de notre monde paraissent se prélasser come au cirque. C’est la genèse de l’esprit : la genèse de l’esprit, sa dynamique, ne consista dans rien d’autre que dans la communauté de vie qui produisit les termes cognitifs d’où l’identité humaine procéda et au sein de laquelle notre sens de soi continue à vivre. »
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Le 19/7/2010 à 20h31mnglacier 83 a écrit :
Tout être à le droit de vivre, respirer, aimer, mérite le respect , que cette vie vienne du règne animal, végétal, minéral ou autres, nous sommes tous interdépendants, et avons tous besoins les uns des autres à un moment donné de la vie.
Un monde d' amour , de paix , de respect, et de solidarité ou tous les règnes pourraient vivre en harmonie,voilà à quoi j'aspire...
Paix et amour , car sans amour il n y a pas de vie... -
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Le 17/7/2010 à 20h8mnDaria a écrit :
Merci infiniment à Matthieu Ricard et à tous les participants de ce forum sur l'altruisme.
J'ai beaucoup appris grâce à vous tous!
Je reste cependant persuadée que l'objectif de nos passages sur cette Terre n'est pas la perfection mais la complétude comme le disait Karl Gustav Jung.
A chacun ses maîtres d'altruisme!
Point d'attachements : pas plus au réel qu'au virtuel!
Eternité en partage.
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Le 16/7/2010 à 5h59mnUn oiseau a écrit :
“Celui qui ne possède rien,
Qui se nourrit frugalement
Qui est conscient de la folie de ce monde,
Sa trace est aussi malaisée à suivre que
Celle d’un oiseau dans son vol. »
Dhammapada, VII, 92
Extrait « Le silence de Bouddha »- Extinction de la parole »
Roger-Pol Droit-Ed.Hermann
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Le 15/7/2010 à 18h5mnAude a écrit :
Pour completer ma pensee sur les jardins et l'altruisme, je poste un lien qui explique ce qui se passe quand l'homme se reconnecte a la nature
http://www.humanflowerproject.com/index.php/weblog/roots_and_shoots_priority_gardening/ -
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Le 14/7/2010 à 16h9mnpseudo papillon a écrit :
“Dans la tradition juive, entre autres, halakah (mot qu’on traduit par loi) renvoie à une racine hébraïque qui signifie cheminer.Même chose pour le mot charia dans l’islam. Enfin le Christ a affirmé qu’il était le chemin.
Par contraste, les droits de l’homme sont loin de cette façon d’envisager la loi, car ils constituent davantage un manuel de gestion de la planète qu’un appel à se transcender. L’appel à respecter une norme n’a de sens que si, en pratiquant ce respect, je sens que je m’élève, vais de l’avant, me rapproche de l’essentiel. Sinon, à quoi bon respecter quoi que ce soit ? Pourquoi défendre les droits de l’homme s’ils ne me promettent que de pouvoir rester ce que je suis. »
Extrait de « le Bonheur n’est pas au bout du PIB »
Jan Marejko- Ed.Slatkine
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Le 13/7/2010 à 18h24mnChangement Nouveauté t et tradtion a écrit :
Est-ce que “Tradition” signifie “Conservatisme” ?
Dans ce cas, il n’y a aucune possibilité de changement.
Le changement n’implique-t-il De facto la nouveauté ?
« Nous ressemblons à ces oiseaux qui, ayant longtemps vécu en cage, retournent à celle-ci alors même qu’ils ont la possibilité de s’envoler dans l’espace.
Nous sommes habitués depuis si longtemps à nos imperfections, que nous avons du mal à imaginer ce que serait la vie sans elles : le ciel du changement nous donne le vertige. » La peur de changer Cf. Blog Matthieu Ricard 29 mars 2009
Le véritable défi semble davantage celui de faire passer la Tradition dans la Modernité.
Le monde a changé, et change continuellement. Nous faisons tous partie intégrante du monde par conséquent, nous changeons avec lui. Mais le but, n’est pas de subir le changement mais plutôt de l’initier dans une direction bénéfique aux plus grand nombres et de répondre à leurs besoins dans leur diversité. Si les enseignements traditionnels permettent de répondre aux besoins des hommes, et de leur fournir les clefs de leur adaptation, c’est qu’ils contiennent dans leur essence, des fondements universels et intemporels reflétant la nature profonde de l’homme.
Mais l’être humain a besoin d’exprimer sa nature de différentes façons, dans des cultures différentes, dans des langages différents, dans des croyances différentes. Alors tout enseignement traditionnel n’a-t-il pas le devoir d’animer ces différences, en dépassant le paradoxe selon lequel « nous sommes tous différents et pourtant tous semblables ? »
Un être dont le cœur est pur comme un diamant n’en demeure pas moins un homme dont la naissance sur un territoire donné et doté d’une culture particulière est la condition première et intangible de son existence. Cet homme doit-il renoncer à ses croyances d’origine pour suivre d’autres enseignements, alors que ces mêmes croyances sont elles-mêmes des croyances « traditionnelles » comportant des enseignements immuables ?
N’est-il pas alors injuste d’une certaine façon, de dire qu’il est « nécessaire » de suivre les enseignements d’un homme « qui a parcouru le chemin » pour avoir accès au changement et à sa nature véritable ? Cette nécessité est-elle impérieuse ? Tout homme n’a-t-il pas au fond de lui de façon naturelle, la pureté essentielle et réelle de toute conscience ?
Alors, il serait plus juste de dire que chacun peut accéder à sa nature réelle et profonde quelque soient les conditions et les origines de sa naissance.
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Le 11/7/2010 à 9h52mnDéfense des Droits des chenilles et papillons a écrit :
Préambule
Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Article 16
2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
Extrait de la Déclaration universelle des droits de l'homme -
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Le 10/7/2010 à 15h49mnPseudo Papillon a écrit :
"La nouveauté de la chenille, c’est le papillon. Le but de chaque être, c’est de développer ce potentiel de perfection qu’il a en lui. Pour atteindre ce but, il est nécessaire de bénéficier de l’expérience de ceux qui ont parcouru le chemin."Cf.Blog Matthieu Ricard
N'ayant bénéficié d'aucune expérience de ceux qui ont parcouru le chemin,je ne suis donc certainement pas un papillon.Merci infiment Mr Matthieu Ricard pour vos explications.
Cordialement -
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Le 9/7/2010 à 13h18mnpapillon a écrit :
Un jour un homme m’a dit : “Tu vis selon les préceptes Bouddhistes, tu penses selon la philosophie bouddhiste, alors tu es Bouddhiste !”
J’ai répondu : « Je ne sais pas. »
Je suis venue à la philosophie Bouddhiste par la pratique et la recherche d’une certaine « écologie » de la pensée et de la volonté de traduire en actes, dans ma façon de vivre, cette pureté, sans recevoir d’enseignement, mais dans la simplicité, presque dans un dépouillement.
Puis je me suis ensuite intéressée à certains textes.
Il me semble que j’ai toujours été ainsi, sans me poser la question de savoir si cette attitude était conforme à des écritures ou à des préceptes.
Pour Moi la voie du Milieu ne consiste pas à « couper la poire en deux », mais plutôt dans la volonté de « couper à la racine » toute toxine mentale et les pratiques qui en résultent ou qui les expriment. On peut définir « Milieu » par « Cœur » : le Cœur des choses, le Cœur du monde, le Cœur de soi, le Cœur lui-même. Dans cette approche, il n’y a plus de dualité.
Il n’y a pas à mon sens « d’imbéciles », ni de personnes « intelligentes ». Il y a seulement des êtres humains qui ont des parcours de vies, et qui se forgent des pensées, des croyances. Et le risque est justement de croire que ces croyances constituent l’unique vérité, la seule acceptable et donc de les figer.
Alors le « Cœur » qui est le centre, consiste à percevoir l’essentiel : aimer les autres, comme soi-même, dans la réalité de ce que nous sommes, aimer la vie pour ce qu’elle est.
Un jour mon fils de 20 ans m’a dit : « Nous avons tous nos propres démons ».
Alors j’ai pensé, qu’il est faux de considérer que la sagesse est une question d’âge, et doit être exclusivement l’apanage de la vieillesse.
La sagesse est une question de profondeur : elle se situe « au Cœur », non pas dans l’épaisseur de la mémoire, inscrite dans la longueur d’une vie, mais dans l’intensité de vivre chaque instant, dans le désir de partager ces instants avec ceux que l’on aime, dans la volonté de rendre ce bonheur accessible à ceux qui en sont privés pour différentes raisons, et aussi parce qu’ils s’en privent eux-mêmes en se coupant des autres, par peur, et au fond par ignorance du bonheur de ce partage.
Alors peut-être devons-nous poser la question suivante ? : Existe-t-il des « égoïstes » d’un côté et des "altruistes » de l’autre ? Ce qui à mon sens serait une vue très simpliste. Il n’y a ici en réalité que des êtres humains qui doivent apprendre à vivre ensemble, dans l’harmonie. Cette harmonie doit être un mouvement naturel entre notre intériorité et le monde vivant qui nous entoure, comme une respiration, entre inspiration et expiration.
Voilà ce qu’est à mon sens la « voie du milieu », la recherche de l’harmonie.
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Le 8/7/2010 à 9h3mnSuzanne a écrit :
Publication de “contre-statistiques” avec interprétation :
Quelles sont les fonctions de la communication ?
La communication peut servir à beaucoup de choses mais aussi à construire une situation de référence commune entre les participants.
Alex Muchielli rapporte l’histoire suivante dans son ouvrage
Communication- Rencontre- Dialogues » Coll. André Giordan-Au-delà des Apparences :
Sur le pont de Brooklyn, un matin de printemps, un aveugle mendie. Il tient sur ses genoux une pancarte portant l’inscription , « aveugle de naissance ». Personne ne le regarde et son message ne suscite que l’indifférence. Soudain, un inconnu s’arrête : il prend la pancarte, la retourne et inscris la phrase suivante :
«C’est le printemps, et je ne le vois pas », et s’en va.
Aussitôt, miracle ! Les passants s’arrêtent et attendris, jettent une pièce à l’aveugle.
Que s’est-il passé ? Un passant inconnu par quelques mots a transformé une situation banale en une autre situation porteuse de sens.
L’inscription « aveugle de naissance » renvoyait à une norme de compassion intellectuelle et sociale qui mettait l’homme aveugle à distance des autres et probablement de lui-même. Alors que le message « C’est le printemps, et je ne le vois pas » renvoyait à la situation d’un simple être humain privé de la joie de pouvoir participer à une fête collective qu’est la naissance du printemps.
Tout d’un coup, l’identité même du mendiant se trouvait transformée ainsi que son projet existentiel. Par une simple obole les passants gratifiaient un état d’esprit positif, une volonté et un désir de s’intégrer à la communauté.
Interprétation :
Les différents éléments d’une situation ou d’un contexte se transforment constamment, mais la construction de normes relationnelles se fait dans un dialogue implicite. Car il existe toujours entre les êtres humains des fondements partagés ne serait-ce que leur propre humanité.
Celle-ci n’est pas quantifiable car elle constitue par nature l’élément qui fonde notre intersubjectivité.
Suggestion concernant le Droit de vote :
Le comportement d’êtres humains faisant l’objet d’une expérimentation sur ce Forum, je suggère en réciprocité de traitement et dans un souci d’égalité de traitement envers les animaux qui la plupart du temps servent de « cobayes », de leur accorder à eux aussi et symboliquement le Droit de vote sur ce Forum.
Questions annexes :
1. Doit-on accorder des Droits aux animaux et les inscrire dans une Convention Internationale ?
2. Est-ce que certaines expérimentations humaines à des fins psychologiques ne comportent pas aussi une part de violence ?
3. Peut-on utiliser des moyens non altruistes pour développer l’altruisme ?
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Le 6/7/2010 à 17h38mnPapillon a écrit :
Cher Fabian,
vous avez raison, personne ne peut choisir votre voie : elle se tisse dans les liens qui vous unissent à vos proches, vos rencontres, vos amis, et aussi les personnes qui sont hostiles. Agir et penser avec discernement est sans aucun doute une très grande sagesse car l'homme a besoin d'un écart pour imaginer, penser et concevoir sa vie, et se concevoir lui-même.
Mais je ne vous rejoins pas sur votre position concernant la compassion: elle doit être infinie sinon elle est totalement inopérante. Contrairement à ce que vous pensez, il est possible de lutter contre l'hostilité et la violence, sans violence, et avec succès.Ne pas nourrir la haine, permet non seulement de préserver autrui contre la violence de sa propre colère, mais permet aussi de se préserver soi-même.
Enfin, vous pouvez douter de l'efficacité de la prière, mais il existe des forces, des courants d'énergie invisibles, que l'on peut aussi utiliser à bon usage. La prière et les pensées positives nous nourrissent et sont bénéfiques à autrui. Vous pouvez lutter contre la maladie, lutter contre la malveillance et lutter contre la haine, et même résoudre des conflits internationaux.
merci Fabian pour votre message -
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Le 6/7/2010 à 9h30mnFabian a écrit :
La guerre tue, mutile, torture.
La haine mène au meurtre, aux exécutions, à l'enfermement dans des camps où règnent la torture et la mort.
La maladie emporte les êtres que l'on aime.
Les éruptions volcaniques brûlent et carbonisent les humains comme les animaux;
Les raz de marée les noie;
Les tremblements de terre les écrasent et les ensevelissent;
Un météorite peut faire disparaître la vie de la surface de la terre en quelques secondes,
et dans quelques milliard d'années l'expansion du soleil désintégrera la terre.
L'humain n'a pas le monopole de la souffrance et celle-ci est inhérente à la vie. Imaginer la faire disparaître à grande échelle est une utopie.
Arrêtons de tuer les animaux et la nature aura vite fait de bloquer leur multiplication en les exterminant par la faim et les combats à mort pour la survie.
Chaque jour nous tuons involontairement des milliards de bactéries qui essayent de nous envahir et le jour où nous n'en sommes plus capables il ne nous reste que quelques heures à vivre.
Le problème est complexe et les solutions très limitées.
La seule voie qui libère totalement de la souffrance est celle du Bouddha. Notre influence sur la souffrance, qui est inhérente à la vie, est infime. La seule solution est d'échapper aux cycles des renaissances.
La compassion et l'altruisme sont certes des sentiments extrêmement louables mais si on n'avait eu que cela à opposer aux nazis pendant la 2ème guerre mondiale nous serions probablement toujours sous leur emprise avec le cortège de souffrances intolérables que cela implique.
La compassion et l'altruisme ne doivent pas être des sentiments appliqués de manière universelle, mais doivent être appliqués avec discernement. Savoir les mettre de côté et tuer par extrême nécessité peut s'avérer plus efficace pour diminuer la souffrance que de s'obstiner dans cette voie de manière inconditionnelle.
Je pense qu'il faut les appliquer avec sagesse et choisir la voie "du moindre mal".
Je ne tue pas une araignée qui se promène dans ma maison mais je n'hésiterai pas à tuer un animal ou un humain qui s'en prend à ma vie ou à celles d'innocents, si c'est la seule solution.
J'ai été végétarien pendant 2 ans, j'ai stoppé quand j'ai appris que des centaines de tonnes de viandes sont incinérés chaque année juste pour maintenir les prix. Je ne tuerais jamais un animal pour m'en nourrir mais je préfère personnellement qu'un morceau de viande finisse dans mon estomac plutôt que dans une poubelle.
J'ai lu que Bouddha n'était pas végétarien mais préconisait aux moines d'accepter les offrandes de nourriture avec équanimité, même si c'est de la viande, à condition que l'animal n'aie pas été sacrifié spécialement pour eux. Toujours la voie du milieu.
Il me semble qu'une différence importante entre l'enseignement de Bouddha et le Bouddhisme Tibétain est la position centrale de la compassion dans ce dernier. Je me pose cette question, qu'est-ce que la compassion et l'altruisme envers les imbéciles leur apporte sinon le sentiment qu'ils ont raison et un renforcement de leur égo, les poussant plus loin dans l'erreur et l'ignorance?
Il me semble que selon Bouddha le cheminement sur la voie de la libération est quelque chose de plus personnel. Il a d'ailleurs dit que chacun doit suivre son chemin et que même lui ne pouvait pas le faire à la place de quelqu'un d'autre. "Si vous avez soif je peux vous montrer le chemin de la source, mais je ne peux pas y aller pour boire à votre place". Personnellement je ne pense pas que des prières collectives sur la compassion aie une quelconque influence sur la violence du monde et la souffrance.
La compassion est certes très importante, comme le soucis de n'infliger de souffrance ni aux humains ni aux animaux, mais je pense qu'elle ne doit pas être illimitée et prendre une place centrale dans le cheminement sous peine de s'égarer et de perdre beaucoup d'énergie inutilement (du moins c'est ainsi que je le ressent à ce stade). -
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Le 6/7/2010 à 9h24mnpapillon a écrit :
Chère Daria,
merci infiniment pour votre message de réconfort.
je suis parfois anguleuse, mais c'est ma façon de pratiquer aussi la compassion : ne pas accepter, ne pas se résigner. c'est toute la force d'un combat qui a animé ma vie et grâce à laquelle j'ai pu aussi donner le goût de vivre a d'autres, les préserver contre eux mêmes, contre leur propre enfermement. D'un combat d'Amour absolu.
Eduquer les enfants, est primordial comme vous le dites très justmement. D.Cabos a raison également, l'être humain n'est qu'un animal parmi le monde animal. Il existe d'autres cultures animales, avec leur langage, leurs codes, leurs comportements. Observer cette diversité contribue à nous enrichir, ainsi qu'à trouver notre propre équilibre, et certainement à mieux nous connaître.
J'essaie sur ce forum de faire percevoir qu'il est nécessaire de pratiquer une autre forme de communication : la parole, les mots, ne sont qu'une partie d'exprimer ce qu'est notre réalité. Il existe une autre forme de perception et d'expression qui nous lient au monde vivant et qui consituent des traits d'union traduisant notre interdépendance.
La méditation peut nous aider à approfondir cette perception, mais il est avant tout nécessaire de comprendre ce que signifie l'écoute et l'ouverture envers les autres.
Figer les attitudes dans des pratiques même spirituelles ne permet pas de percevoir pleinement cette réalité. Alors nous pouvons parler d'éducation, mais s'îl n'y a pas perception de la profondeur du monde dont nous sommes parties intégrantes, toutes nos pratiques seront vaines.Il s'agit d'une dimension sensible et qui se situe bien au-delà des mots avec lesquels nous sommes souvent très maladroits.
je vous souhaite de bonnes vacances -
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Le 6/7/2010 à 5h41mnD. Cabos a écrit :
L'homme appréhende l'autre en fonction de l'idée qu'il s'en fait, en fonction de la représentation qu'il en a.
Or, cette idée ou cette représentation repose la plupart du temps sur une vision anthropocentrée, c'est à dire fondée sur sa propre espèce et ce qui la caractérise, et parfois, sur une approche utilitariste de la vie.
Pourquoi l'être humain serait-il "l'étalon" (dans le sens référence)? Rien ne le justifie, pas même sa "conscience".
Pourquoi la question de la vie se poserait-elle en terme d'utilité et pas simplement en terme d'existence? Aucune vie n'a besoin d'être justifiée par une finalité extérieure à elle-même.
Pour se familiariser avec l'idée que "le droit de vivre n'est pas l'apanage des humains", nous pouvons réfléchir ainsi sur les fondements de la hiérarchie éthique,sur la vie de chaque être vivant qui n'a pas besoin d'autre argument que celui de sa propre existence,en ne perdant pas de vue que la pensée occidentale fige bien souvent la façon dont nous appréhendons le monde dans des concepts immuables... -
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Le 4/7/2010 à 16h32mnDolkar a écrit :
Bonjour
merci pour ce site et je suis trés heureuse d'avoir rencontré les enseignement du Bouddha et ces portes paroles.Lors de la venue de sa Sa Sainteté le 14 Dalai Lama à nante , j'ai rencontré deux jeunes étudiant de la Bible, nous avons abordé le sujet de la souffrance animal et ils m'ont repondu sans hésité et avec une forte croyance
que les animaux ne souffraient pas et qu'ils avaient été crée par Dieu pour servir l'homme.C'est le message chrétien.
Alors ,depuis je ne suit plus étonné de ce qui se passe en eoccident avec les animaux.Mais je suis extrêmement triste de ne pas enore pouvoir débatre et transformer ce genre de pensée. La difference fondamentale entre l'enseignement Chrétien et Bouddhiste fait probablement obstacle aux changements de comportement face à notre conviction que les animaux sont inférieurs.Mes yeux et mon coeur pleur à chaque fois que j'y pense .
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Le 3/7/2010 à 12h45mnDaria a écrit :
A tous les participants de ce forum, à Franck et à Matthieu Ricard.
Je pars quelques semaines en vacances, sans connexion internet.
J'espère que quand je reviendrai et que j'allumerai mon ordinateur, je lirai de nombreux messages sur ce forum remplis de bonté et d'acceptation de l'autre.
Ce n'est pas un "voeu pieux", mais une profonde prière.
Sur cette petite parcelle (voir photo), située dans une école maternelle de France, mes étudiants ont permis à des enfants de semer une jachère (mélange de fleurs pour attirer abeilles et papillons).
Ils ont sensibilisé 3 classes de maternelle à la disparition des abeilles, en leur expliquant que les abeilles sont nécessaires à la pollinisation -la transformation des fleurs en fruits- et en leur faisant goûter plusieurs sortes de miel.
Une institutrice m'a appelée, il y a quelque temps, en me disant que les bordures en bois avaient été hélas détériorées. C'est pourtant un exemple de pédagogie de l'altruisme. Peu importe la détérioration, le manque d'arrosage ou d'entretien.
Si un seul de ces enfants a pris CONSCIENCE de...alors c'est l'essentiel.
Une de mes étudiantes m'a dit suite à son après-midi d'animation avec les enfants: "maintenant, je comprends pourquoi ma maman revenait fatiguée le soir, elle est institutrice. Je comprends toute l'attention et l'énergie que cela demande pour éduquer des enfants".
Il n'y a que lorsque nous pouvons nous mettre à place des autres, que nous parvenons enfin à les comprendre et à avoir un peu de compassion pour eux.
Bonnes vacances à tous.
Daria.
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Le 2/7/2010 à 13h45mnDaria a écrit :
A Papillon
je ne sais pas vous laisser face au silence joli Papillon.
Courage et force d'âme.
Nous avons toujours le choix du bien.
Il ne faut pas se fixer sur le résultat, sur l'objectif mais être attentif à la création du mandala, à l'instant présent.
Et le mandala c'est TOUT : participer à un forum, faire des projets associatifs, éducatifs, thérapeutiques, etc. Aider son prochain dans la mesure du possible. Même s'il y a des abus, des enjeux de pouvoir, d'argent, de la corruption, il faut encore et toujours aller vers la lumière.
Nous sommes chenilles et puis nous devenons papillons, et puis de nouveau chenilles. C'est sans début et sans fin.
S'appliquer à bien faire son travail comme le docteur Rieux dans la Peste, comme Sisyphe qui remonte sa pierre, comme une Danaïde qui remplit son tonneau et y trouver de la JOIE une immense joie.
Si vous êtes dans l'instant présent, alors au moins votre passage sur cette terre aura eu un sens...
C'est en éduquant nos enfants à VOIR différemment et ce depuis le plus jeune âge que nous pourrons créer un monde où la souffrance de TOUT sera au moins être entendue et où l'altruisme trouvera sa juste place dans notre quotidien.
Je prends le risque en vous répondant de recevoir des remarques agressives. Mais ce risque, il vaut la peine, ne serait-ce que s'il vous rend votre sourire et votre joie de vivre et d'AIMER au moins pour un instant.
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Le 2/7/2010 à 12h3mnpapillon a écrit :
"l'égoïsme institutionnalisé" serait-il "L'égoïsme des institutions" ?
Je pensais comme vous Daria, qu'il suffisait d'avoir du coeur pour être entendue, il semblerait que je me sois lourdement trompée et ce constat m'affecte profondément.
L'altruisme et la philantropie sont devenus un business à part entière, une affaire de professionnels aussi.Sommes-nous dans une situation de monopole radical, tel que pourrait l'envisager Ivan Illich "la corruption du meilleur engendrant le pire"?
"Nous avons quasiment perdu le pouvoir de rêver un monde où la parole soit prise et partagée, où personne ne puisse limiter la créativité d'autrui, où chacun puisse changer la vie".Ivan Illich "La convivialité"
Je rêve d'une reconstruction conviviale, j'espérais pouvoir partager ce rêve avec vous....Où un papillon peut-il voler, dans quel espace ? Alors à quoi sert de devenir un papillon?
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Le 30/6/2010 à 20h7mnSuzanne a écrit :
bonsoir tout le monde,
Ce soir j'ai assisté à un forum portant sur le secteur philantropique en Suisse. Toutes les grandes fondations suisses philantropiques étaient présentes. La question la plus urgente était de savoir quelle était la part de frais de fonctionnement acceptables pour pouvoir continuer à exercer son action. Je n'ai pu m'empêcher de penser à KARUNA avec son équipe de volontaires et de bénévoles, ainsi qu'à la générosité de tous les donateurs, et à Matthieu Ricard aussi qui se donne sans compter.
Le seul côté sympa de la soirée était qu'il y avait un très bon petit vin blanc à l'issue du forum. Donc, je vous parle avec un petit verre dans le nez qui m'aide à supporter l'intolérable égoïsme de certains qui prétendent être des philantropes..... -
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Le 30/6/2010 à 13h5mnclaire a écrit :
l'égoïsme institutionnalisé? oui,l'égoïsme,ne serait-ce pas un commandement de base de "l'instinct de survie"? de notre instinct...animal? humain ou animal je pense que notre plus sûr ambition est de nous maintenir en équilibre,en paix,ne pas chavirer.La poursuite désastreuse de cet égoïste "naturel" nous maintient,depuis l'aube des temps,dans un état de stress et de déséquilibre affectif,émotif,mental...très peu propice à l'évolution,à l'ouverture à "l'autre". Les animaux ne sont ni meilleurs ni pire,ils sont comme nous. L'agressivité,et bien d'autres sont des réponses aux chaos de la (nos)vies. J'ai pas mal d'animaux(autochtones)de toutes sortes(je ne les mange pas),ils m'apportent beaucoup,j'espère leur apporter un peu.Je ne vois pas une grande différence entre nous,une distribution de rôle peut-être...j'essaie de tenir le mien au mieux... -
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Le 28/6/2010 à 21h56mnSummum a écrit :
Daria,
.... je vous donne par avance ma part de bonbons en espérant qu'un peu de douceur atténuera votre tristesse.
C'est inconcevable que vous disparaissiez de ce forum: qui d'autre que vous ici peut supporter ce que vous avez supporté si intelligemment et avec autant de coeur?
C'est bien votre détermination et votre cran à tenir la dragée haute qui fait de vous ce que vous êtes...
Et quid des nuisances avérées qui sortent de l'eau qui dort? des méchants coups de pieds dans la fourmillière (ah bon?) de Suzanne, et des tirages d'oreille de Mme Musset?
Apparemment, on n'est pas sortis de l'auberge pour la marche en avant vers l'infini et au delà.
en même temps, en choisissant un sujet aussi révoltant qui s'acoquine avec le situationisme, c'était largement prévisible. -
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Le 28/6/2010 à 11h13mnSuzanne a écrit :
Pardonnez-moi, mais j'ai l'habitude depuis la création de ce forum , de donner parfois un coup de pied dans la fourmilière :
Merci infiniment Mme MUSSET pour votre magnifique photo de Matthieu Rocard, il est plus frais que jamais !
Mais voyez-vous j'aime considérer, que Mr Matthieu Ricard n'est pas une icône. Il n'est qu'un homme, avec ses qualités et ses mérites, qui sont très grands, avec ses défauts aussi et oui, il en a, comme tout le monde:
désolée, je déboulonne la statue !!!!
Lui demander de lire tous les messages, lui demander ceci, cela. et plus encore....où est la liberté de cet homme ? Pourrions-nous avoir un peu de compassion pour lui ?
Nous sommes assez adultes pour ne pas faire sans cesse référence à l'image du père.C'est une question de responsabilité mais aussi de générosité envers tous.
merci -
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Le 28/6/2010 à 10h48mnarn_o a écrit :
Je reviens à la charge avec mes considérations pragmatiques car d'une part je regrette de voir le fossé se creuser entre les attentes énoncées par Matthieu Ricard et les messages qui s'empilent et d'autre part car je suis plus calé dans ce domaine que sur les questions d'éthiques animales.
Un outil de forums et une poignée de modérateurs volontaires permettrait de séparer le bon grain de... du grain un peu moins bon:
Vous ne pouvez pas chasser les gens qui veulent débattre entre eux et former, dixit Matthieu R.: "des conversations personnelles qui peuvent être menées sur d’autres espaces d’échanges" mais vous pouvez les canaliser en leur offrant un espace de discussion similaire mais séparé de l'espace principal.
Vous ne pouvez pas obliger les gens à faire, dixit Matthieu R.: "des contributions [...] qui prennent position sur les questions soulevées par le sujet proposé." mais vous pouvez déplacer les messages hors sujet (comme le mien) dans un espace similaire mais séparé pour laisser la place clair dans le forum principal pour les messages qui répondent aux attentes énoncées.
Vous ne pouvez pas, comme le formulait Matthieu R.: "n’établir aucune restriction à vos contributions et ne rien censurer" car des trolls viennent semer la tension dans la communauté, dévier le débat et anéantir toute bonne volonté. Mais vous pouvez les décourager en effaçant leurs messages. (Ne me parlez pas de "censure", la liberté d'expression est justement de pouvoir s'exprimer sans se faire dénigrer)
Il vous faut un outil de forum comme celui ci: http://bbpress.org/ et deux ou trois modérateurs de confiance capable de déplacer rapidement des messages entre les différents forums et de rappeler les attentes de la plateforme à ceux qui s'égarent.
Sans cela, je vous prédis d'avantage de découragement, de tension et de perte de temps. Ainsi va internet, vous ne dérogerez pas à la règle.
Source de mes citations de Matthieu R.:
http://www.matthieuricard.org/index.php/blog/79_clarifications_et_lignes_directrices_concernant_le_forum_sur_laltruisme/ -
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Le 28/6/2010 à 10h2mnsuzanne a écrit :
Chère Daria,
n'abandonnez pas, tout ce que vous nous avez transmis, laisse une trace dans nos esprits, même si vous n'en avez pas conscience.Vous êtes une belle personne, tous vos messages sont intéressants et plein d'humanité.
Personnellement, je lis tous les messages in extenso, depuis la création de ce forum . J'ai été l'une des premières participantes, et pas toujours sur la même longueur d'ondes que certains participants, et même de Mr matthieu Ricard, malgré mon affection et ma sympathie.
Nous devons considérer que le dialogue, est le meilleur moyen de partager ce que nous sommes dans nos divergences et nos convergences.
Les mots prennent leur racine dans le silence de notre être, dans ce que nous ne disons pas, dans ce qui n'apparaît pas, dans notre vacuité intérieure. Apprenons à lire au-delà des mots, dans le reflet de ce que nous sommes tous, et singulièrement.
Il ne s'agit pas ici de respect, mais de partage. J'aime partager, ce que vous êtes tous, et même de façon individuelle.
Amicalement
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Le 27/6/2010 à 22h30mnEn route a écrit :
Bonjour à tous
Un grand merci Christiane pour cette très belle photo de Matthieu Ricard. Beau fond d'écran pour un ordinateur.
Nous sommes tous dans le bateau de Matthieu Ricard, il y a de la houle mais nous savons que nous avons un bon capitaine.
Je suis en route et j'apprends l'altruisme et me sensibilise à la triste réalité que vivent beaucoup d'animaux à cause de notre manque d'amour et d'altruisme.
Au plaisir de vous lire tous!
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Le 27/6/2010 à 20h32mnDaria a écrit :
@ Matthieu Ricard
Monsieur,
j'ai bien essayé de participer à votre forum sur l'altruisme.
Mais dès que je vous ai transmis des références de livres, d'articles, de films, des extraits, etc. comme vous l'avez demandé, je n'ai reçu que remarques agressives, moqueries et dénigrements de la part des autres participants.
Alors, on reçoit déjà bien assez de tout cela dans la vie réelle, sans aller chercher le bâton pour se faire battre dans la vie virtuelle.
Donc, à présent, non seulement, je ne participerai plus à votre forum, mais je ne le consulterai plus, non plus, tout simplement.
Mais je vous ai déjà transmis de ce que j'avais réellement à vous transmettre, et c'est peut-être là l'essentiel.
Je vous souhaite beaucoup de réussite dans votre entreprise de la rédaction de ce livre sur l'altruisme.
Eternité en partage,
Daria. -
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Le 27/6/2010 à 20h2mnSummum a écrit :
Avis aux gourmandes et gourmands:
J'ai entendu dire qu'il y aurait distribution de bonbecs gratos à la fin de cette aventure forumanesque: il y en aura pour tout le monde!
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Le 27/6/2010 à 18h22mnDaria a écrit :
@Christiane Musset
Chère Madame,
j'espère sincèrement que Matthieu Ricard va répondre à votre message car je pense qu'il les lit tous, en effet.
Je ne crois pas que vous soyez plus sage que les autres intervenants quand vous écrivez ces lignes :
"un déluge d'autres messages interminables, incohérents car, sans ligne conductrice et assortis de citations non moins interminables d'écrivains et philosophes, le tout exprimé dans un verbiage souvent confus et prétentieux qui mériterait un zéro pointé à l'épreuve de philo du bac".
Vous jugez tout simplement votre prochain en utilisant des mots blessants.
Il y a en effet une grande incohérence dans ce forum, c'est essentiellement : la présence des votes, mais elle n'est pas un réel problème.
Pour le reste, il n'y a que de l'humain, de l'humain et encore de l'humain.
En route vers la perfection...
Cordialement,
Daria.
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Le 26/6/2010 à 21h34mnCharlemagne a écrit :
Quand on songe à tout ce que nous devons aux animaux, la compassion et les larmes surgissent naturellement. Non seulement nous ont-ils nourri depuis des millénaires; ils nous ont transportés, réchauffés de leur fourrure et ont même servi de cobayes pour des expériences destinées à nous sauver la vie.
Qu'y a-t-il de plus altruiste que de donner sa propre vie pour les autres? -
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Le 26/6/2010 à 9h54mnSummum a écrit :
Do I have to change my name?
Will it get me far?
Should I lose some weight?
Am I gonna be a star?
I tried to be a boy, I tried to be a girl
I tried to be a mess, I tried to be the best
I guess I did it wrong, That's why I wrote this song
This type of modern life - Is it for me?
This type of modern life - Is it for free?
So I went in to a bar, looking for sympathy
A little company - I tried to find a friend
It's more easily said, it's always been the same
This type of modern life is not for me
This type of modern life is not for free
American life (American life)
I live the American dream (American dream)
You are the best thing I've seen
You are not just a dream (American life)
I tried to stay ahead, I tried to stay on top
I tried to play the part, but somehow I forgot
Just what I did it for and why I wanted more
This type of modern life - Is it for me?
This type of modern life - Is it for free?
Do I have to change my name? Will it get me far?
Should I lose some weight? Am I gonna be a star?
American life (American life)
I live the American dream (American dream)
You are the best thing I've seen
You are not just a dream (American life X2)
I tried to be a boy, tried to be a girl
tried to be a mess, tried to be the best
tried to find a friend, tried to stay ahead
I tried to stay on top ...
Do I have to change my name? Will it get me far?
Should I lose some weight? Am I gonna be a star?
I'm drinking a Soy latte,
I get a double shotte,
It goes through my body,
And you know I'm satisfied
I drive my Mini Cooper
And I'm feeling super-dooper
Yo they tell I'm a trooper
And you know I'm satisfied
I do yoga and Pilates
And the room is full of hotties
So I'm checking out the bodies
And you know I'm satisfied
I'm digging on the isotopes
This metaphysics shit is dope
And if all this can give me hope
You know I'm satisfied
I got a lawyer and a manager
An agent and a chef
Three nannies, an assistant
And a driver and a jet
A trainer and a butler
And a bodyguard or five
A gardener and a stylist
Do you think I'm satisfied?
I'd like to express my extreme point of view
I'm not Christian and I'm not a Jew
I'm just living out the American dream
And I just realised that nothing
Is what it seems
Do I have to change my name
Am I gonna be a star
Do I have to change my name
http://www.youtube.com/watch?v=ZrDlOmuJl9o
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Le 26/6/2010 à 8h36mnSummum a écrit :
Le but de la civilisation a aussi été la conquête de l'homme sur les éléments. Le sens donné à l'environnement se fait selon des critères scientifiques, qui écartent les croyances, magies et superstitions. C'est l'éternel débat de la science opposée à la religion, la morale ou les croyances et de la nature contre la culture.
Parmi ces croyances oubliées de la civilisation, il y a l'animisme évoqué par Sylvain. Le prix de la science est de se couper de nos racines intuitives, sensitives, émotionnelles. Selon cette vision scientifique, tout serait explicable selon un cheminement de pensée positiviste, vérifiable et expérimentable par plusieurs. C'est le discours pratiqué, qui est pourtant déjà dépassé: la science ne contrôle pas tout loin de là: les brèches de sens sont légion, ne serait-ce que les différentes conclusions d'observations scientifiques selon les référentiels ou instruments utilisés.
L'indéterminisme et la liberté se situent bien là et seulement là: dans l'imprévisibilité absolue de ce qui donné à voir. Il semblerait que dans cette brèche, on y mette beaucoup du sien: de la croyance, du "système de pensée", de l'expérience personnelle, des interprétations ataviques, de la tradition, la main de "Dieu".
M.R. a évoqué dans son livre (plaidoyer pour le bonheur) la perception occidentale des émotions négatives et positives, et comment elles étaient traitées au niveau institutionnel. Le développement serait à étayer. Les sciences humaines ont certes peu de recul (une petite centaine d'années) mais beaucoup de gens peuvent comprendre aujourd'hui à travers plus d'exemples simples ce qui anime l'humain. Ce que nous appelons les bonnes émotions le sont pour quelles raisons? Est-il détestable d'être sensible ou irrité, est-il acceptable que trop de sensibilité soit gérée par une chimie élaborée selon des connaisances hasardeuses? Une société lisse et sur-ordonnée par des non-émotions, est-ce cela que nous voulons vraiment?
Nous sommes fondamentalement faits de la même matière que tout ce qui nous entoure, c'est observable par tous à tous les niveaux, et pourtant l'incroyable tour de passe passe moderne emporte notre consentement assuré qu'il n'en est rien. Les lois de la nature seraient donc de notre ressort ultime.
A propos de la prise de conscience nécessaire évoquées dans la colère de sylvain, il y aurait deux entraves majeures que j'ai personnellement constatées auprès de personnes qui m'entourent:
-Ce n'est pas la perception du monde en elle-même qui est erronnée, c'est le mode de perception même. Il s'agit là d'une double opération: on dirait qu'une information pourtant claire et intelligible ne s'actualise pas au niveau du sens. La masse sociale serait comme un géant pourvoyeur de sens commun où l'individu (pourtant mis en avant dans tout le discours social) est complétement ramené au rang d'objet. Il manque donc la part de subjectivation. "JE suis le sujet de mon énoncé" est pour moi le seul moyen d'actualiser cette position subjective.
Malheureusement, cette position exige d'être en permanence révolté ou en colère, avec tact; c'est loin d'être de tout repos. Chacun se renvoie un discours normativant selon ses propres critères puisés à la va-vite dans ce qui se fait et se dit, selon ce qu'il a cru en comprendre....
Je peux constater cependant des changements infimes autour de moi qui me donnent confiance et espoir dans un changement durable.
Cela passe souvent par un mini coup d'état personnel où la nature reprend ses droit pour notre bien. Et qui oserait dire encore aujourd'hui que nous n'avons besoin que de notre cerveau gauche (le rationnel) pour vivre? Ce qui fait du sens pour chacun de nous est bien la conjonction des deux.
Mon interprétation personnelle de cette situation de démission face aux défis de la nature; c'est une fuite organisée pour ne pas avoir à se confronter à notre béance de sens, à ce que nous percevons comme l'innommable, l'inconnaissable, l'absurde, l'indéchiffrable, confrontation qui mène entre autre à la barbarie.
Les pourvoyeurs de sens sont-ils suffisamment honnêtes et bienveillants, "altruistes" selon le cheval de bataille de M.R?
Se posent-ils encore vraiment cette question?
Qui se souvient de l'info suivante qui a disparu depuis le début des années 2000: je me rappelle parfaitement avoir lu dans un article consacré au numéro 1 de microsoft qu'il avait une originalité neurofonctionnelle "mineure" selon les spécialistes: de très haut niveau intellectuel, il ne dispose pas de la composante émotionnelle. Il ne fonctionne que sur un mode rationnel, ce qui ne l'empêche pas d'interagir avec son entourage de manière parfaite, bien au contraire, selon les critères de perfection admis.
Cette version de la perfection généralement admise est légitimée par quoi?
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Le 26/6/2010 à 3h10mnSylvain a écrit :
Bonjour Matthieu et tous,
Personnellement j'attendrai de vous, Matthieu, que vous preniez une position encore plus tranchée.
Oui l’humanité doit sans aucun doute corriger en profondeur sa relation avec le peuple animale. Et effectivement, il est grand temps que ce la soit fait.
Mais qu'en est il de la Terre Mère ?
L’humanité se doit la aussi de revoir en profondeur sa connexion et ses obligations envers la Terre qui nous porte (et dont sommes les cellules). J'entend par la qu'il est grand temps que des personnes de votre renommée, prenne position par rapport au faite que l'humanité vie d'une maniere completement décalée par rapport a son environnement :
- en utilisant des produit chimique pour cultiver. Ces meme produits tuant la terre ! Mais aussi tuant les gens qui les mange.
- en ignorant les esprits de la nature qui sont pourtant tout autour de nous mais qui ont été reléguée au statut de légende. Eux aussi sont concerne par l'influence de notre style de vie. Et je suis sur que le Bodhisattva que vous êtes, sais que non seulement ils existent, mais aussi que de vivre en harmonie avec eux apporterai beaucoup a l'humanite.
- en ignorant l'importance de notre influence sur les éléments autour de nous. Qu'attendez vous pour crier haut et fort que d'envoyer de l'Amour a l'eau fait augmenter son énergie ? (i.e. prouver par le Dr. Masaru Emoto)
- et la liste est longue ...
Je voulais donc vous dire qu'il est grand temps que vous preniez une position plus ferme et plus tranche sur comment l'homme devrai être plus altruiste envers son environnement tout entier : la Terre-Mère et les éléments, mais aussi toutes les créatures qui l'habitent. Car l’humanité doit impérativement reprendre sa place au sein de son environnement, au risque de ne pas pouvoir évoluer avec. Au jour des changements qui s'annoncent, le temps presse !
Cordialement,
Sylvain -
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Le 25/6/2010 à 21h44mnSummum a écrit :
A cette croisée de chemin, voici un regard possible sur la démarche de mise en lumière proposée par l'auteur:
Si l'on transpose à un niveau général les pratiques utilisées concernant le traitement des animaux, on peut constater un fonctionnement identique dans le monde végétal, et à un moindre degré car plus "policé", dans le monde humain.
Outre cette constatation de pratiques controversées, il apparaît un sous discours, inclus dans l'exercice de ces pratiques ou habitudes:
Il y aurait 3 mondes, ou 3 règnes, séparés par des cloisons étanches: Il y aurait une loi de la nature pour le moustique, une loi de la nature pour la pomme de terre, une loi de la nature pour l'humain.
C'est constatable sans grande réflexion et sans même aller bien loin:
Il est utilisé majoritairement des produits ménagers qui affichent entre autres une petite illustration avec un arbre brûlé et un poisson le ventre en l'air (en vente dans tout supermarché).
La consigne de sécurité et de mise en garde (un petit carré rouge et noir) véhicule trois discours:
-On croit que le produit ne brûle que l'arbre et le poisson.
-Le poisson et l'arbre ne sont pas de mon monde.
-Je ne risque rien à m'exposer à un produit toxique qui tue puisqu'il m'est vendu et est largement utilisé.
Selon ce petit symbole, on croit, de manière générale, que c'est très propre et correct d'utiliser un produit toxique, produit qui me garantit ma pérennité sociale au prix de ma nuisance sur mon environnement. (les puristes étendraient ce discours à certains médicaments)
Enfin, il est "normal" de voir un poisson le ventre en l'air sur un produit ménager dans la cuisine, signe de mon appartenance à la civilisation.
Les normes vont avec les lois. Les normes sont utilisées pour viabiliser un fonctionnement social.
Certains auteurs de science-fiction (Huxley ou Orwell) se sont essayé à projeter une possible future société humaine qu'il est intéressant de comparer avec notre société actuelle.
Les normes ne sont cependant pas statiques, elles évoluent au gré des tendances, des modes et des besoins. Qui sont les groupes d'influence, quels sont les ressorts utilisés? Quelle est la nature des besoins? Comment et à quelle vitesse une idée ou une norme nouvelle s'implante-telle?
Je rejoins ici l'idée apportée sur ce forum qui explique qu'un maximum de gens qui penseraient autrement pourraient faire pencher la balance vers plus d'humanité.
Il m'a donc semblé utile d'apporter ma vision qui propose de regarder, à un niveau très concret (un "pschitt" pour faire le ménage) comment ce qui se joue ailleurs se constate au bout de mon nez. Et de susciter peut-être la constatation pratique et personnelle de lois et de normes qui nous accompagnent et qui articulent notre regard, notre langage, et finalement notre pensée.
Personnellement, pour l'histoire des 3 mondes, je n'y ai jamais cru... -
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Le 25/6/2010 à 10h53mnSuzanne a écrit :
"Nous sommes le résultat du passé et l’architecte de notre avenir. A présent, nous nous trouvons à la croisée des chemins."
Je remercie de tout mon coeur Mr Matthieu Ricard pour cette phrase d'espoir extraite de son blog qui m'accompagnera désormais sur mon chemin.
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Le 24/6/2010 à 16h11mnSuzanne a écrit :
Chère Aude,
Je trouve votre témoignange excessivement intéressant, car il met en valeur des solutions pragmatiques.Vous avez raison lorsque vous dites que la loi seule ne permettra pas le changememt, elle risque même d'être contre-productive.
Je travaille actuellement sur une autre perspective et votre témoignage en est une illustration .
N'y-a t-il pas à l'intérieur même des cultures, des comportememnts porteurs de mécanismes susceptibles de créer une certaine forme d'autorégulation, et donc de contourner la phase purement "normative" ?
Une telle approche valorise l'échange culturel, la créativité et fait appel à l'apprentissage de nouvelles valeurs, de façon concrète et interactive, ainsi que de façon conviviale. C'est effectivement la voie qu'il convient de développer, car cette voie n'est pas contraignante mais elle est au contraire tout à fait pacifique et permet d'intégrer pour soi comme pour les générations futures de nouvelles valeurs, et de nouveaux comportements.
"Les epaces verts sont très utiles pour éduquer les communautés. Ils sont aussi d'excellents lieux de rencontre, ou hommes et femmes oublient leur differences culturelles, sociales et politiques, et deviennent responsable de leur environnement. Les jardins communaux peuvent etre une excellente plateforme d'echanges, et souvent contribuent a l'ouverture d'esprit, l'harmonie et la paix."
merci infiniment -
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Le 24/6/2010 à 9h26mnSummum a écrit :
A propos de l'importance de soi:
Comment envisager l'importance de l'autre (homme ou animal) sans avoir au préalable développé, cultivé, le juste sentiment (relatif) de sa propre importance?
Comment poser les limites de soi-même à ne pas dépasser quand l'importance de soi serait détestable?
Regardez les personnes qui ont un fort sentiment d'importance d'eux-même: ce sont parmi les plus grands altruistes. Ils enseignent le respect de soi, ils enseignent la préservation de soi et par conséquent la ferme décision intérieure d'assumer une position qui fait du sens (bon ou mauvais la n'est pas la question) pour l'autre.
Assumer cette position honore l'autre car je pose fermement les bases d'un échange pacifié indérogeable, que je souhaite pour ma part agréable dans sa perception. Je ne peux que souhaiter qu'il soit perçu de manière douce, prétendre le contrôler en utilisant un langage suave et condescendant n'est que manipulation: j'y vois le souhait d'emporter mon consentement et l'escamotage de mon altérité. Cette forme d'échange est focalisé sur une peur fondamentale: l'autre est une énigme.
Que n'acceptez-vous pas sa dimension inconnaissable par avance, que n'utilisez-vous pas vos propres références à votre loi qui soutient votre discours?
Le dialogue y gagnerait en authenticité et en véritable désarmement intérieur: la douceur affichée expressément est décidement bien une arme grossière afin d'en appeler à la compassion de l'autre. C'est une variante de fermeture au dialogue.
Cela fausse, perverti le dialogue, et ne laisse aucune place à toute communication spontanée, champ des possibles où le mot "sens" peut véritablement émerger. Et qu'importe que l'on soit d'accord ou pas: l'important ce n'est pas (l'idée de) l'amour, l'important, c'est aimer.
A propos de la "masse porteuse de nouvelles lois" qui seraient plus altruistes: comprenez que dans les conditions présentées, où le fondement des lois ne vous sied pas, il est inconcevable matériellement que cela se produise concrètement! Vous faites de la littérature appliquée, de la science fiction ou peut-être nourrissez vous un idéal par trop "idéal", au sens de Rimbaud:
http://abardel.free.fr/petite_anthologie/ma_boheme_panorama.htm
A la lumière de ce petit exposé sans prétention, gageons à nouveau que vous allez axer votre réflexion vers ce qui vous importe vraiment, et exercer ainsi ce qui vous anime.
note à l'auteur: l'initiative d'un débat éthique, politique et humain est pour ma part une bonne remise à niveau de ma compréhension et de mon observation du monde qui m'entoure.
Je ne suis cependant pas convaincue de la pertinence de l'utilisation du créneau alter-mondialiste que je perçois comme fanatisé. A la dichotomie bien/ mal qui est un discours de clivage social et de stigmatisation, je préfère et de loin, le développement d'un esprit communautaire élargi, où chacun est impliqué dans la même histoire.
Vous avez omis d'étudier l'ensemble des conditions de vie des opérateurs des tueries animales, qui vivent aussi sur un mode abominable, reconnu explicitement par le décret européen du traitement des animaux. Ce même décret ne prône à aucun moment une barbarie organisée ou inconsciente. Qu'est ce qui me permet de dire que je ferais mieux? ...
J'aurais préféré entendre ici une proposition informative de nouveau regard sur notre humanité.
A titre d'exemple, le témoignage d'un anthropologue ou d'un archéologue. Ce genre de témoignage scientifique a le mérite d'effectuer, pour qui veut l'entendre, un salutaire décentrage ou recentrage, c'est au choix de chacun, et se situe hors préconisation. Ce recul est un respect de l'altérité.
Et quid des conséquences biologiques et génétiques de l'utilisation incontrôlée de substances (pesticides engrais pharmacopées) qui dépassent nos capacités humaines de traitement et qui sont fortement débilitantes pour l'équilibre écologique ou l'économie biologique personnelle? Les voeux et la poésie?.... hum
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Le 24/6/2010 à 8h5mnAude a écrit :
La population humaine grandissante est a la base d'une crise sociale, economique et ecologique. Le futur de notre planete est en danger parce que nous nous comportons comme des parasites: consommation abusive et excessive production de dechets. Il me semble que nous, en tant que population globale, avons oublie qu'il est necessaire a notre survie d'etre responsable et de respecter la planete.
Altruisme et egoisme vont de pair. Legislations et politiques ne vont pas changer le monde. Je pense que, travailler a un niveau local et reconnaitre un monde global, peut porter des fruits.
En tant qu'horticulteur, j'ai beaucoup pense a la conservation des habitats. J' ai eu la chance de suivre une formation diversifiee, dans un etablissement dont le but principal est la conservation de la flore mondiale. Il est possible de trouver des solutions durables pour regenerer des ecosystemes.
Les epaces verts sont tres utiles pour eduquer les communautes. Ils sont aussi d'excellents lieux de rencontre, ou hommes et femmes oublient leur differences culturelles, sociales et politiques, et deviennent responsable de leur environnement. Les jardins communaux peuvent etre une excellente plateforme d'echanges, et souvent contribuent a l'ouverture d'esprit, l'harmonie et la paix.
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Le 23/6/2010 à 21h35mnSummum a écrit :
Calispera
....la loi est symbolique, sa valeur est un postulat de départ, quelle que soit sa forme. C'est le pré-requis incontournable de toute communication et comme base minimum de discussion sensée.
Comment dénommer celui qui décide de ne pas répondre à la loi de manière transitive ou ne le peut pas? autiste? psychopathe? hors-la-loi? psychotique? ...Ce que vous n'êtes pas puisque vous parlez et échangez, et reconnaissez donc de fait une loi que nous partageons (ici notre commune subordination au langage sous une forme discursive ouverte qui est une équivalence partagée = une des nombreuses lois).
je vous propose donc de vous relire:
"gouverner, lois...... la vie de groupe et de communauté peut-être faite de bien d'autres choses. Les lois ne sont pas à abolir pour autant, mais nous pouvons apprendre petit à petit, sans les abolir, à tout simplement nous en passer."
...
C'est une vision idyllique. Et la question reste entière: Cette nouvelle "loi sans loi" émane t'elle de nulle part? D'un droit divin?
Où rangez vous les interdits absolus?
Les valeurs de respect de l'autre ont été écrites dans la Constitution, et croire que c'est inné serait une méprise et une ingratitude pour ceux qui y ont travaillé: c'est bien de l'acquis.
Si vous même aujourd'hui défendez des idées altruistes c'est parce que le chemin a été ouvert par d'autres de manière symbolique puis explicite. Reconnaissez au moins cela, pour vous même, vous y gagnerez en capital sympathie et en crédibilité.
Sans la reconnaissance mutuelle des lois, qui déciderait des orientations culturelles (vecteurs symboliques garants de la cohésion sociale) à développer et comment??
Sans cette loi d'autorité (certains disent la reconnaissance de la loi paternelle -qui n'est pas forcément portée par le masculin-), ou bien tout simplement le vécu intérieur des mythes fondateurs que nous ignorons pour la plupart et pourtant qui nous animent en permanence, à notre insu), sans cette loi d'autorité donc, l'imaginaire poétique fait prendre ses désirs pour pure réalité, et laisse la porte ouverte à toute forme de promesse d'une néo-réalité conforme à des désirs auto-centrés:
La Cessation de la souffrance, le "Bonheur" pour tous en dix leçons, la négation de la mort, la non reconnaissance d'un ordre qui me dépasse qui n'est pas forcément moral ou "chouette", la non reconnaissance de notre dimension charnelle donc douloureusement mortelle.
Cependant... je vous crois dans votre sincérité, comme je crois sincères tous les témoignages de bonheur accompli (je m'en réjouis vraiment), sans pour autant partager votre raisonnement qui me paraît incomplet et inabouti.
Vos remarques sont extrêmement touchantes et perspicaces, mais elles manquent d'un soupçon de recul, et témoignent presque d'une forme de soummission inavouée dans le ton choisi:
...Dans quel but?
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Le 23/6/2010 à 12h12mncalispera a écrit :
Bonjour Summum,
J'ai lu votre message avec énormément d'intérêt. Bien que je ne sois pas du tout d'accord sur les conclusions qu'il propose en filigrane tout au long du raisonnement, je suis assez d'accord avec le raisonnement dans son ensemble.
Et je vais m'expliquer sur ce en quoi je ne suis pas d'accord, en apportant d'autres éléments qui, à mon avis, permettent de rendre ce qui est impossible à vos yeux, possible aux miens.
*****Une société plus altruiste suppose moins de "loi du plus fort". Cela ne serait possible que selon la condition suivante:
Un renversement des valeurs de performance, et cela serait à terme une société de décroissance, puisque la compétition pure ne pourrait s'exercer. La compétition entraîne une émulation vers la sélection et la décision des plus aptes à pratiquer un travail productif source de croissance. Modèle guerrier en somme.*****
Là je vous suis à 100% et suis justement étonnée que vous semblez trouver cela inapplicable dans la suite du message.
****Je vous livre l'anecdote suivante: un ami sportif de haut niveau, handicapé physique, ......*****
C'est bien là justement le résultat d'une société de pure compétition, de rapport de force. On vient d'en voir une illustration fulgurante avec la situation des « bleus ». Les médias français ont été les premiers à trainer dans la boue ceux qu'ils portent aux nues (à tort selon moi) depuis des dizaines d'années (c'est d'ailleurs il y a 8 ans, la goutte d'eau qui m'a aidée à éteindre définitivement le poste de télévision).
Ces joueurs sont humains, et sont issus d'une certaine éducation : on ne peut pas le leur reprocher. La pression qui est faite sur eux est gigantesque. Pourquoi pardonne-t-on à un Zidane qui fait un coup de boule, et renvoie-t-on à la maison un Anelka qui insulte lourdement son entraineur pendant un match (là où l'adrénaline est à son plus haut niveau et où la présence des émotions agressives est immense). Quelques jours plus tard l'entraineur se permet d'insulter de mots pas beaucoup moins durs, et cette fois, hors de ce cadre d'adrénaline, devant les médias (des milliards de gens) et à l'intention de l'équipe entière : il fait bien pire. Là aussi on est dans ce cadre de rapport de force. Ce que les uns reprochent à l'équipe de France, ils le font en millions de fois pire lorsqu'ils répliquent aussi durement et publiquement. Les médias ont dans ce cadre le pire rôle qui soit, et finalement ces pauvres bleus ne sont à mes yeux pas plus la honte de la France. Ce qui fait horriblement honte c'est bien la manière dont on les juge à l'emporte pièce.
(Cela ne veut pas dire que j'approuve l'insulte, mais je désapprouve mille fois plus l'événement qui en a été fait internationalement.)
On peut encore ajouter que « faire honte à la France » reste aussi dans ce fameux rapport de force, celui du territoire et de la culture. Nous sommes tous humains, et tous égaux en valeur, que nous soyons Français, Sud-Africains, blancs ou noirs, « handicapés » ou « valides », ..... . « L'honneur » est une affaire d'orgueil et non de dignité. Je précise que je suis belge et que ces anecdotes me font diablement sourire ;)
Et ce qu'a vécu votre ami, rentre dans le même genre de mentalité. On met les gens dans des cases, et lorsqu'ils font partie de deux cases à la fois, on ne peut pas tenir compte d'eux.
C'est ce que fait la science, le raisonnement cartésien, le rapport de force, la mentalité de compétition, la croissance économique, l'obéissance à des lois.
L'altruisme, la décroissance, font partie d'un autre registre. La logique cartésienne n'en est pas forcément exclue, mais c'est le coeur et la créativité qui mènent alors les relations, les actions, les décisions, etc. Dès lors les conflits, et les problèmes sont résolus d'une toute autre manière.
Pour illustrer ceci, je vais renvoyer à un texte que j'ai écrit il y a quelques années sur « l'argumentation et le rapport de force ».
Ce texte décrit deux façons de dialoguer, la première, plus scientifique, de l'ordre de l'argumentation et du rapport de force, la seconde, plus près du coeur, et plus créatrice, qui permet l'écoute de l'autre, qui permet de parler de soi et non d'étiqueter l'autre pour le juger ou le condamner. Et cela permet le rapprochement des protagonistes plutôt que leur hiérarchisation, où l'un se soumet à l'autre, le fuit, ou lui rentre dedans.
Ce cadre là s'ouvre pleinement à l'altruisme. Peut-être même que c'est l'altruisme (ouverture du coeur) qui permet d'arriver à ce cadre.
Voici la référence :
http://sechangersoi.be/4Articles/argument01.htm
*******Un autre exemple: Une autre amie handicapée m'a confié qu'on lui a argumenté lors d'un entretien professionnel la chose suivante: Comment intégrer en entreprise une personne handicapée qui renvoie à une situation de prise en charge de l'autre qui est aux antipodes du discours du monde des actifs: performance, résultats, "être en forme", gagner des parts de marché, pour prospérer. A un niveau personnel donc, être altruiste reviendrait à un renversement de valeurs qui fonde nos conditions d'existence matérielles, notre survie. C'est donc stupide.******
Pourquoi est-ce stupide? Est-ce tellement plus sensé de vivre dans une société de surconsommation, de gaspillages de nos ressources naturelles, de destruction de notre environnement, où des dizaines de millions de gens meurent chaque années de misère, pendant qu'un pourcentage restreint de la population se goinfre, sans pour autant parvenir à vivre plus heureux?
Je pense qu'il est justement indispensable que nous renversions les valeurs qui fondent notre société. Imaginez sur quoi les Français fondent leur fierté nationale : une équipe de football, qu'elle désavoue dès qu'un des leurs fait un faux pas? C'est pourtant bien sur l'attachement à la nationalité que l'on crée la plupart des guerres et que toutes les armées sont mises en place. Des événements comme le mondial avivent l'esprit de compétition, le sens nationaliste (l'importance des drapeaux dans ces événements illustre tout à fait ce phénomène, ce sont tout de même avec les mêmes drapeaux qu'on ira bombarder des villes). On est loin de l'altruisme. Est-ce vraiment si stupide de tenter de sortir d'un tel cadre?
Voici un autre texte que j'ai écrit qui parle du fait que nous n'arrivons pas à changer les choses autour de nous car nous avons tellement bien intégré les valeurs inadéquates de notre société, que les changements que nous proposons sont à l'image de ces valeurs inadéquates, et que donc nous tournons en rond. Tant que nous ne parvenons pas, à titre individuel à sortir de ce cadre, nous ne pouvons que perpétuer les problèmes de société auxquels nous avons à faire face :
http://sechangersoi.be/4Articles/Complaisance01.htm
*****Changer la loi du plus fort en loi de l'altruisme saperait en substance le moteur social? La vie en elle-même est tout sauf tendre quel que soit le cadre; le moteur de la loi du plus fort n'est qu'un réponse adaptée à la réalité, aussi révoltante soit-elle. La loi du plus fort exige que l'on recrute ses propres capacités de performance. La loi du plus fort a permis la mise en place de la souveraineté garante de la sécurité. La loi du plus fort est enfin le seul moyen à disposition pour poser la viabilité d'un système avec ses limites, c'est vérifiable à tous les niveaux.*****
Tout d'abord, je dirais que l'inconscience humaine fait qu'elle utilise le rapport de force à tort et à travers ce qui ne se voit nulle part ailleurs dans la nature.
Ensuite, la loi du plus fort est celle que la nature utilise en apparence pour la survie de tous les êtres vivants, mais il ne s'agit que d'une apparence. La coopération, même entre espèces différentes, existe elle aussi dans la nature (il y a eu certaines références de vidéos à ce sujet dans le présent forum).
De plus, l'humain a ceci de particulier, c'est qu'il a une autre conscience, qui lui permet de faire des choix, et de sortir donc en conscience du rapport de force.
D'autre part, je ne pense pas que les équipes les plus performantes soient toujours celles composées par le choix d'individus les plus performants. Je pense que l'esprit d'équipe, la solidarité, la motivation, sont des moteurs bien plus importants que la compétence personnelle des individus qui composent un groupe.
Si quelqu'un est intéressé par ce sujet, voici un autre texte que j'ai rédigé sur « l'intelligence collective » :
http://sechangersoi.be/4Articles/intelligencecollective01.htm
Je précise que ces textes sont pour la plupart des résumés de livres ou de dossiers, même si mon opinion personnelle n'en est pas exempte.
****Proposer la diffusion de l'altruisme via des institutions ou une loi, remet radicalement en question le modèle de croissance pour une société de décroissance, à terme misérable. *****
Pourquoi la décroissance devrait-elle être mêlée à de la misère? Au contraire, elle nous permettrait de revenir sur terre, de reprendre pied dans la réalité. Elle ne signifie pas inconfort, elle signifie, arrêt des incohérences monstrueuses de notre économie.
Et autre question : pourquoi l'altruisme devrait être diffusé via des lois et institutions? L'altruisme est quelque chose qui s'apprend hors de ces registres et qui, s'il se répand suffisamment, va modifier ces lois et institutions en profondeur, pour les rendre plus souples, et faire moins appel à l'obéissance, la punition, la soumission, etc.
Quand une évolution est intégrée dans les mentalités, les lois n'ont presque plus besoin d'être stricto senso appliquées. Elles n'existent plus que pour les exceptions.
Par exemple au Canada, il est interdit de frapper un enfant. Les Canadiens sont choqués lorsqu'ils voient qu'en Europe (France, Belgique, par exemples) on accepte encore que les enfants puissent être frappés par leurs parents, et qu'aucune législation dans ce sens n'existe (la maltraitance est interdite, pas la gifle).
Ce n'est donc plus tant la loi qui fait obéir les gens (au Canada) que le fait que les gens sont conscients qu'un tel comportement ne fait pas sens.
******Je ne comprends pas par quelle subtilité de raisonnement il pourrait en être autrement. Introduire des critères de loyauté, d'altruisme, de respect du plus faible rend le faible maître de la situation: qui a vraiment envie d'être gouverné par un système tel? ******
Là on reste en effet dans le cadre du rapport de force. Si on considère qu'il y a des faibles et des forts, on n'est pas sorti de l'auberge ;) Nous avons chacun nos faiblesses et nos forces. Tenons compte de nos faiblesses et épanouissons nos forces, mais pourquoi les mettre en hiérarchie?
******Et quel serait le profil de la personne qui pose la loi de l'altruisme ? ******
Pour moi l'aberration c'est d'en faire une loi ;)
*****Cette personne s'appuie sur quoi pour faire appliquer l'altruisme? *****
« Faire appliquer » c'est rester dans le « rapport de force », c'est justement cela que je pense que nous devons quitter.
******N'a-t-elle pas besoin que les textes soient rédigés par des personnes qui ont travaillé en compétition pour écrire de manière sensée? Imaginez: Pour poser par exemple un texte de loi altruiste, il faut donc recruter une personne sans discrimination donc possiblement quelqu'un sans diplôme, vu que l'obtention d'un diplôme est un égoîsme (plus d'argent, conditions favorables sociales, habilité intellectuelle développée). Le rédacteur du texte répond bien ici à des conditions altruistes: ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur humaine, il a le droit de travailler comme tout le monde. Il rédige donc le texte comment? En outre, le prescripteur va utiliser quel discours pour le faire venir au travail, l'encourager à donner le meileur de lui-même pour la rédaction d'un texte de cette ampleur? Quelle crédibilté aura un texte bourré de fautes vu qu'il n'a pas pu faire d'études? Qui va appliquer un texte si mal présenté? Quelle société peut émerger d'un tel modèle?*****
1/ Le diplôme ne fait pas la compétence, même si dans certains cas, il y aide.
2/ qui a dit que tenir compte d'une compétence était faire de la discrimination?
Nous avons tous certaines compétences ou certains potentiels de compétences. L'art de l'évolution humaine serait de pouvoir les épanouir tous. Et là, je suis d'accord, nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Mais un long chemin débute toujours par un premier pas. Et comme nous sommes tous concernés, c'est à chacun de se sentir responsable d'avancer, même s'il voit que les autres sont encore dans la salle d'attente.
****On peut toujours rêver d'un monde meilleur à la manière d'un poête et c'est même très souhaitable, de là à être gouverné par des lois poêtiques...hum****
gouverner, lois...... la vie de groupe et de communauté peut-être faite de bien d'autres choses. Les lois ne sont pas à abolir pour autant, mais nous pouvons apprendre petit à petit, sans les abolir, à tout simplement nous en passer.
Pour plus d'information sur la décroissance:
http://sechangersoi.be/6Adecouvrir/d%E9croissance01.htm
Pour se faire une idée, à titre personnel, de ce que nous volons aux générations futures en participant activement à la surconsommation :
http://sechangersoi.be/6Adecouvrir/Liens.htm#empreinte
*****Enfin : L'amour, l'altruisme et la compassion légalisés, cela sonne à mes oreilles comme des oxymores occultants sur fond d'omnipotence. Celui ou celle qui n'en voit pas la dimension, je l'invite ardemment à en saisir toute la portée à travers une simple recherche de sens à l'aide d'un dictionnaire.******
Pourquoi voulez-vous à tout prix que les changements de société passent par des lois? C'est plutôt l'inverse : c'est quand nous serons assez nombreux à vivre l'amour, l'altruisme et la compassion, que les lois finiront par s'adapter, et même devenir pour la plupart caduques.
Nos politiciens, de quelque orientation politique qu'ils soient, ne traduiront en lois des transformations de société que lorsqu'ils seront portés par la masse. Et la masse c'est nous.
Un exemple, Nicolas Sarkozy parle à présent de légiférer pour taxer la spéculation. Cela fait environ 15 ans que des militants (association ATTAC) s'échinent à presser les politiques pour la fameuse taxe Tobin. Mais rien n'y a fait (ou si peu).
Avec la crise, les mentalités ont été touchées de front, et il devient à présent acceptable de la part d'un politicien de pouvoir envisager réellement cette taxe. Et bien voilà, même Sarkozy y est arrivé ;) Mais il a fallu pour ça qu'il sente qu'il y ait suffisamment de gens derrière lui. Sinon l'idée serait restée au placard.
Selon moi, pour arriver à ces transformations, il n'y a pas à tarder justement : ne pas attendre que quelque chose arrive d'en haut, ou que tout le monde s'y mette. C'est en commençant soi-même qu'on influencera à ce que d'autres démarrent également.
Et il ne s'agit pas de petits changements, il s'agit, une fois qu'on commence, on s'en rend compte, de passer de l'état de chenille à celui de papillon.
Or, pour l'image et le clin d'oeil, un papillon peut provoquer un cyclone à l'autre bout du monde. Et nous sommes tous, potentiellement en tout cas, des papillons.
Bon, au départ je ne voulais pas me référer à mon site sur le forum, et aurais voulu en parler en privé à Matthieu Ricard. Mais le message que vous avez fait donne tant de liens vers ce que j'écris dans mon site que je n'ai pas pu m'en empêcher.
Je signale que j'y ai carrément écrit un livre : « se changer soi pour changer le monde »
Et à force de changer, je me rends compte que je me sens de moins en moins en accord avec une partie de ce que j'y ai écrit. Je pousse dorénavant plus loin les idées, et m'éloigne de plus en plus du côté militant et missionnariste.
D'autres textes pourraient être utiles, en lien avec l'altruisme. Si cela intéresse Matthieu Ricard, il en aura un bref aperçu via les rubriques : articles, à découvrir, liens et contes. -
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Le 23/6/2010 à 9h10mnSummum a écrit :
Une société plus altruiste suppose moins de "loi du plus fort". Cela ne serait possible que selon la condition suivante:
Un renversement des valeurs de performance, et cela serait à terme une société de décroissance, puisque la compétition pure ne pourrait s'exercer. La compétition entraîne une émulation vers la sélection et la décision des plus aptes à pratiquer un travail productif source de croissance. Modèle guerrier en somme.
Le discours ambiant pose en préalable que l'on donne le meilleur de soi-même, pour des résultats en espèce sonnante et trébuchante, c'est le modèle économique. La fin justifie les moyens, dans un cadre légal, qui limite les abus, mais pas tous. Ce n'est pas un système omnipotent ni omniscient.
Je vous livre l'anecdote suivante: un ami sportif de haut niveau, handicapé physique, s'est vu refusé une médaille d'or malgré sa victoire à une compétition parmi des valides. Il y a un vide juridique ici même. Les officiels se sont retrouvés très ambarrassés pour cette situation et se sont vus dans l'obligation d'invalider sa performance sans donner d'explication. Dans tous les cas, il y a un problème: l'altruisme vrai se situerait dans quelle décision dans ce cas de figure? Si je lui done la médaille, je détruis la reconnaissance de son handicap en l'incluant parmi les valides, il devient une personne comme les autres. Il n'a plus de prérogatives de protection pour sa "faiblesse". Tout dépendrait du choix de la valeur de référence, de l'étalon, du critère, ou du "canon" utilisé: soit c'est le résultat, la performance, auquel cas il remporte la victoire, et participe ainsi à une loi du plus fort sans merci, soit c'est le cadre juridique de la compétition et il est ainsi hors du cadre. Comment satisfaire toutes les parties de manière altruiste?
Un autre exemple: Une autre amie handicapée m'a confié qu'on lui a argumenté lors d'un entretien professionnel la chose suivante: Comment intégrer en entreprise une personne handicapée qui renvoie à une situation de prise en charge de l'autre qui est aux antipodes du discours du monde des actifs: performance, résultats, "être en forme", gagner des parts de marché, pour prospérer. A un niveau personnel donc, être altruiste reviendrait à un renversement de valeurs qui fonde nos conditions d'existence matérielles, notre survie. C'est donc stupide.
Changer la loi du plus fort en loi de l'altruisme saperait en substance le moteur social? La vie en elle-même est tout sauf tendre quel que soit le cadre; le moteur de la loi du plus fort n'est qu'un réponse adaptée à la réalité, aussi révoltante soit-elle. La loi du plus fort exige que l'on recrute ses propres capacités de performance. La loi du plus fort a permis la mise en place de la souveraineté garante de la sécurité. La loi du plus fort est enfin le seul moyen à disposition pour poser la viabilité d'un système avec ses limites, c'est vérifiable à tous les niveaux.
Proposer la diffusion de l'altruisme via des institutions ou une loi, remet radicalement en question le modèle de croissance pour une société de décroissance, à terme misérable. Je ne comprends pas par quelle subtilité de raisonnement il pourrait en être autrement. Introduire des critères de loyauté, d'altruisme, de respect du plus faible rend le faible maître de la situation: qui a vraiment envie d'être gouverné par un système tel? Qui oserait s'appuyer sur le moteur de ce que je perçois comme "faible"? Cela introduit un nouveau discours source de confusions et d'aberrations, bien plus aberrantes et sidérantes que tous les égoïsmes réunis.
Et quel serait le profil de la personne qui pose la loi de l'altruisme ? Cette personne s'appuie sur quoi pour faire appliquer l'altruisme? N'a-t-elle pas besoin que les textes soient rédigés par des personnes qui ont travaillé en compétition pour écrire de manière sensée? Imaginez: Pour poser par exemple un texte de loi altruiste, il faut donc recruter une personne sans discrimination donc possiblement quelqu'un sans diplôme, vu que l'obtention d'un diplôme est un égoîsme (plus d'argent, conditions favorables sociales, habilité intellectuelle développée). Le rédacteur du texte répond bien ici à des conditions altruistes: ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur humaine, il a le droit de travailler comme tout le monde. Il rédige donc le texte comment? En outre, le prescripteur va utiliser quel discours pour le faire venir au travail, l'encourager à donner le meileur de lui-même pour la rédaction d'un texte de cette ampleur? Quelle crédibilté aura un texte bourré de fautes vu qu'il n'a pas pu faire d'études? Qui va appliquer un texte si mal présenté? Quelle société peut émerger d'un tel modèle?
On peut toujours rêver d'un monde meilleur à la manière d'un poête et c'est même très souhaitable, de là à être gouverné par des lois poêtiques...hum
Enfin : L'amour, l'altruisme et la compassion légalisés, cela sonne à mes oreilles comme des oxymores occultants sur fond d'omnipotence. Celui ou celle qui n'en voit pas la dimension, je l'invite ardemment à en saisir toute la portée à travers une simple recherche de sens à l'aide d'un dictionnaire.
Gageons que cette dernière précision grammaticale ordonne le débat de manière constructive et sensée, afin de réserver les voeux pieux et la littérature (fort louables) à leur vocable d'origine.
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Le 22/6/2010 à 17h26mnSuzanne a écrit :
L'amour n'est possible que si deux personnes communiquent entre elles à partir du centre de leur existence, dans la profondeur de leur propre réalité, sans fuir cette réalité.
Il est alors très secondaire qu'il y ait conflit ou non, dès lors qu'existe cette condition fondamentale : que deux personnes se rejoignent à partir de leur expérience humaine.
Avec toute mon amitié -
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Le 21/6/2010 à 16h19mnco a écrit :
En pensant a la torture des animaux, je pense a plusieurs documentaires celebres, "we feed the world" ou "Le cauchemar de Darwin". En voyant ces films et en y decouvrant la manière dontles animaux vivent ou l'impact que cela sur l'environnement, ma première impulsion: J'arrete de manger tout cela. Puis les jours passent et c'est si facile d'oublier. Je ne pense pas a la vie de cet animal et a ce qui l' amené dans mon assiette. Ce serait trop difficile. C'est plus facile de se voiler la face. Une fois (oui seulement), j'ai vu tué une poule en face de moiet après on m'en a proposé un bout. Ah non merci!
Et puis il y a cette video magnifique, http://www.youtube.com/watch?v=NA1i36Dd1qs
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Le 21/6/2010 à 12h41mnAnonyme qui dérange a écrit :
@Calispera
Madame,
si votre bonheur réside dans mon exclusion de ce forum et bien j'y participe bien volontiers.
Mais sachez que l'exclusion n'a jamais menée à la joie.
Pour le reste des projections de votre esprit contenues dans votre dernier commentaire, permettez-moi d'y répondre par un silence, miroir le plus efficace des relations humaines.
Quant à la démonstration qu'un forum sur l'altruisme est le lieu de tous les égoïsmes, vous venez d'y participer bien autant qu'un anonyme qui dérange!
Rien à dire de plus sur ce forum.
Cordialement,
Anonyme qui dérange. -
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Le 21/6/2010 à 10h23mncalispera a écrit :
Je me permets de faire un semi hors-sujet pour faire remarquer que la personne qui vient sous différents pseudonymes, chacun en rapport avec le contenu de son message, a là une attitude peu constructive pour le forum (peut-on dire peu altruiste ;) ). J'aimerais lui demander de rester fidèle à un unique pseudonyme.
Je m'explique.
Tout d'abord je suis assez irritée que cette personne se permette, sans se dévoiler, de s'adresser à moi (« Merci Calispera »), alors que par son anonymat (utilisation de multiples pseudonymes qui font qu'on ne peut jamais être sûr que ce soit la même personne) elle rend la réciproque pratiquement impossible.
Ensuite, je peux faire l'hypothèse qu'agir de la sorte est sensé la mettre à l'abri de toute critique. A mes yeux, ça ne fait que rajouter une critique de plus ;)
Tout d'abord il s'agit de manipulation. Ne pas signer nos dires est une manipulation, un mensonge par omission. On ne nous demande de nous identifier que par un pseudonyme après tout, ce n'est pas grand chose.
Mais à mes yeux c'est aussi un manque de respect des lecteurs qui ne savent pas qui leur parle. Matthieu Ricard a en effet exprimé qu'il ne tient pas à ce qu'on échange de manière trop personnelle sur le forum mais bien qu'on y confronte nos opinions et qu'on y apporte toute l'information possible sur l'altruisme afin qu'il ait de la matière pour écrire son livre. C'est en tout cas ce que j'ai compris. De là à utiliser l'anonymat, j'avoue cela un peu lâche.
Mais ma gêne la plus grande c'est que non seulement nous ne connaissons pas l'anonyme en question, mais cela nous rend possible de faire l'hypothèse de qui ce pourrait être. Et ça c'est vraiment plus gênant.
Certaines personnes ont reçu des critiques sur ce forum, et donc, le fait qu'elles puissent revenir en anonyme pour les éviter est tout à fait plausible. Mais si la personne anonyme n'est aucune d'entre elles, elle fait peser injustement sur celles-ci des soupçons négatifs. C'est donc un effet très pervers de l'anonymat. Pas tant de ne pas dire qui on est, mais de laisser planer des soupçons sur tous les autres participants.
En dehors de la cause de l'anonymat, je réitère ce que j'ai déjà dit : parler en utilisant la voix des autres (citations) systématiquement sans s'exprimer réellement soi-même donne l'impression non seulement d'être devant une personne incapable de penser par elle-même, mais amène également que les messages ne portent pas. Je ne pense donc pas que cela puisse faire avancer le schmilblik. Car qui, parmi les lecteurs du forum, y compris Matthieu Ricard, va aller lire des dizaines et des dizaines de livres et articles qui ont été cités?
Je suis consciente que cet email est tout à fait dépourvu d'indulgence de ma part. J'ai conscience qu'il vaut mieux voir ce qui fonctionne et s'investir là-dessus que de mettre le doigt sur ce qui fonctionne moins bien et y attacher de l'importance. Mais j'avoue que dans la situation présente, l'absence de réaction mène à une sorte de mort du forum. Et avant d'en arriver là, je me dis qu'il y a peut-être un changement possible si les choses sont dites clairement.
Car ce que je remarque c'est qu'une seule personne, par son attitude, impose à tous des dérives de l'internet. Or c'est l'intérêt, le temps, l'énergie de plusieurs dizaines de personnes probablement qui est en question, ainsi que le contenu et la vie du forum, et aussi la motivation que tout un chacun pourrait perdre (ou a déjà perdu) pour participer constructivement au forum.
Il n'y a pas de modérateur sur ce forum pour le moment. Matthieu Ricard a clairement exprimé qu'il ne participerait pas activement. La dynamique de groupe que représente ce forum étant entre inconnus et sur le net, elle ne peut être que très primitive. Si on laisse de telles dérives se produire sans y réagir on voue tout simplement ce forum à rester sans intérêt.
Voilà donc pourquoi je réagis. Cela dit, je ne juge pas indispensable, à titre personnel, de faire de ce forum une réussite, car je peux aller voir ailleurs si ça ne me plait pas. Mais tant que je viens encore y participer, je juge important de mettre ce grain de sel là.
Et si je suis dans l'erreur, je ne m'inquiète pas sur le fait que des explications de bon sens me seront données par l'un ou l'autre et m'amèneront à comprendre où mon raisonnement a failli.
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Le 21/6/2010 à 7h38mnSpams a écrit :
Bonjour Franck,
il semble que le forum soit la cible de spams.
Pouvez-vous y remédier?
Bon courage. Merci d'avance. -
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Le 20/6/2010 à 8h14mnLe bien et le mal a écrit :
Merci Calispera infiniment pour votre commentaire.
J’ai lu trois magnifiques livres du Professeur de Théologie et Pasteure Lytta Basset : « Le pouvoir de pardonner », « Guérir du malheur » et « La joie imprenable ».
Dans le premier, j’ai appris « qu’est mal, ce qui fait mal » (p10), « qu’il nous faut accepter le mal subi pour en guérir » (p41). Et que pour pardonner à ceux qui nous ont fait mal, il faut tout d’abord se pardonner à soi-même de les avoir laissés nous faire du mal. « Nous assumons à la fois le mal qu’autrui a nécessairement reproduit à nos dépens et le mal qu’il avait d’abord subi » (p76).
Et enfin « nous plaçons le moi souffrant et blessant d’autrui à sa juste place : dans le mystère insondable du mal qui demeure le mystère de Dieu » (p 91). C’est ce pouvoir de pardonner qui nous permet de laisser aller le mal subi, et dans Matthieu 18, nous retrouvons ce pouvoir de pardonner : « En vérité, je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous lâcherez sur la terre sera lâché dans le ciel ».
Nous nous rendons alors compte en cheminant plus loin, dans « Guérir du malheur », que comme l’écrit si justement Lytta Basset « la connaissance du Mal est donc un leurre à la fois pour nous et pour autrui » (p 306). Et en dépassant le désir de connaissance du bien et du mal, nous atteignons enfin le réel.
« A l’Idéal anémié se substitue l’épaisseur d’une réalité qui, au lieu d’être jugée bonne ou mauvaise, est » (p 307). Nous laissons alors aller le mal et nous admettons que personne ne connaît la valeur d’un être humain, sinon Dieu. Et « la non-connaissance de la valeur ultime de l’Autre-autre instaure et nourrit la relation » (p 334).
Et enfin dans la « Joie imprenable » nous revenons encore et toujours à la relation à l’Autre. Car « cette réalisation de soi –qui est aspiration à la joie- n’a pas de chance d’aboutir hors de la relation à l’Autre avec tout ce qu’elle implique de difficile, de fragile, de douloureux » (p 33). Et « toute relation riche et vivante doit se conquérir à partir d’une relation déficiente, absente ou impossible » (p 148).
Et le vide qui revient sans cesse et inlassablement dans nos vies de dépendances avec ou sans produits (alcool, drogue, nourriture, travail, sexe, passions, nouvelles technologies de l’information et de la communication, etc.). Et bien « le vide nous met sur la voie du sentiment de frustration, et le sentiment de frustration sur la voie de l’aspiration à la vie : il est le fil d’Ariane de la joie » (p324).
Un jour nous parvenons enfin à « en finir avec le « souffrir-sans » qui voit dans les autres exclusivement des indifférents, et en finir avec le « souffrir-contre » qui voit en eux exclusivement des ennemis. Etre pris de compassion, c’est être pris d’un « souffrir-avec » qui ne peut plus attendre : les autres ne sont pas seulement des indifférents ou des ennemis, ce sont aussi des êtres qui souffrent » (p 399).
Et il nous faut, une fois pour toute opter pour la vie : « la vie n’est pas par elle-même source de joie : il faut notre acquiescement profond à ce qui existe et notre oui inconditionnel à ce que nous ne savons pas encore de la vie » (p 419). Et « opter pour la vie, s’accorder à Dieu ? C’est laisser résonner en soi-même, potentiellement, le monde entier » (p 430).
Avec douceur et compassion.
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Le 19/6/2010 à 13h31mncalispera a écrit :
Je pense qu'on peut aussi regarder l'altruisme à deux niveaux.
Tout d'abord celui où faire plaisir c'est se faire plaisir. Et en effet, je ne vois pas pourquoi égoïsme et altruisme devraient être antinomiques dans cette perspective.
La nuance est bien sûr : jusqu'où veut-on se faire plaisir et jusqu'où veut-on faire plaisir à l'autre. Car la pleine combinaison des deux n'est pas toujours possible.
Si je fais croire à mon enfant au Père Noël, est-ce pour m'extasier devant sa naïveté et son émerveillement de ce mensonge? Ou est-ce pour pouvoir lui faire plaisir anonymement? ;)
Et quel sera le plaisir de l'enfant de découvrir un jour la supercherie?
Si par contre je prends un auto-stoppeur pour avoir de la compagnie, et que de la sorte j'offre un service à quelqu'un qui n'a probablement pas les moyens de se payer le voyage, tout le monde y gagne au change dans le respect de l'autre.
Peut-être que ce qui nous gêne surtout c'est que quand quelqu'un nous fait plaisir pour se faire plaisir, il ne dit pas la seconde partie, càd qu'il se fait plaisir. Et là on est dans un début de manipulation. Mais sinon, on aurait tort de se passer d'une certaine forme de solidarité ou de générosité, parce qu'une part de nous en profiterait égoïstement.
L'autre niveau de l'altruisme, c'est celui où faire du bien à quelqu'un nous fait du bien, et faire du mal à quelqu'un nous fait du mal. Car nous fonctionnons par empathie, car nous nous sentons un peu l'autre aussi, en ce sens que nous faisons partie du tout.
Quand je vois un acte raciste, je me sens mal, car je sais que si j'étais la personne qui en est l'objet, je me sentirais mal.
Tenter dans ce cadre de ne pas être raciste, et d'évoluer vers toutes les attitudes plus humaines, plus respectueuses, plus généreuses, indulgentes etc. rend en effet plus heureux, pas égoïstement, mais parce que simplement le bonheur des autres nous rend heureux.
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec Anthony Di Mello lorsqu'il dit qu'il ne croit pas qu'on puisse ne pas aimer blesser les autres. Je pense qu'à nouveau il faut pouvoir réfléchir à deux niveaux (ou même beaucoup plus). Bien sûr notre humanité comporte aussi notre ombre, et des désirs sadiques, du voyeurisme, ....., peuvent en faire partie. C'est la même chose quand nous aimons gagner à un concours. Ce ne sont pas les qualités les plus spirituellement élevées qui nous y poussent. Dans un concours il n'y a en général qu'un seul gagnant pour beaucoup de perdants.
Mais l'humain a ceci de particulier. Plus il est conscient, plus il a la possibilité de faire des choix. Celui du plaisir sadique ou celui de l'empathie. Et en même temps que la conscience, le choix, s'il est devenu possible, devient intrinsèquement inutile. Plus on avance en conscience, plus les choix qu'on se découvre ne sont plus des choix. Tant que je n'ai pas une conscience réelle de la souffrance que j'inflige à quelqu'un, le choix d'arrêter de le faire souffrir ne m'apparaît pratiquement pas. Si J'ai conscience du mal que je fais à l'autre, et que je n'aime pas ça, et que je ne suis pas masochiste, le choix qui s'impose à moi est de ne plus faire mal à l'autre.
D'une certaine manière, le libre arbitre augmente avec la conscience, mais la liberté diminue. Mais sa diminution est librement consentie ;)
Bon peut-être que je suis en train de faire manger au serpent sa queue ;)
Bon, voilà, j'ai eu plaisir à écrire ceci, et ça m'aide moi-même à évoluer de mettre ces choses par écrit. Et si ça peut servir à d'autres, c'est tant mieux. J'espère en tout cas ne pas infliger des souffrances à quiconque de la sorte ;) mais ne m'inquiète pas trop non plus : la lecture du présent forum n'est obligatoire pour personne ;) -
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Le 19/6/2010 à 10h6mnL'illusion de l'altruisme a écrit :
Extrait de "Quand la Conscience s'éveille", Anthony de Mello, Albin Michel, 2002
Anthony de Mello (1931- 1987), prêtre jésuite indien, psychothérapeute.
La Mascarade de la charité, p 29
" Il y a deux types d'égoïsme. Le premier est celui où je m'offre le plaisir de me faire plaisir. C'est ce qu'on appelle généralement l'égocentrisme. Le second est celui où je m'offre le plaisir de faire plaisir aux autres. Il s'agit là d'un égoïsme plus raffiné.
(...)
On est jamais aussi bon que quand on a pas conscience de l'être.
(...)
J'ai dit qu'il existait deux types d'égoïsme, mais j'aurais pu dire trois.
(...)
Venons-en au troisième type d'égoïsme : c'est quand vous faites quelque chose pour éviter un sentiment désagréable.
(...)
C'est bien la pire forme de charité : faire quelque chose pour éviter d'avoir mauvaise conscience.
(...)
Lorsque vous dites : "je n'aime pas blesser les autres", je réponds: "Allons donc, je ne vous crois pas". Je ne crois pas ceux qui disent qu'ils ne veulement pas blesser les autres. Nous aimons blesser les autres, en particulier certaines personnes. Nous adorons cela. Et lorsque quelqu'un le fait à notre place, c'est encore mieux. Car nous évitons de blesser nous-mêmes de peu d'être blessés à notre tour. C'est ainsi. Si c'est nous qui blessons, les autres aurons une mauvaise opinion de nous, ils diront du mal de nous. Ils ne nous aimeront plus et cela est si déplaisant!".
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Le 18/6/2010 à 20h35mnCoupe à la racine a écrit :
Coupe à la racine.
"Coupe. Je T'en prie. Coupe à la racine la pauvreté en mon coeur.
Donne-moi la force de supporter le coeur léger mes joies et mes peines.
Donne-moi la force de faire fructifier mon amour au service d'autrui.
Donne-moi la force de ne jamais renier le pauvre et ne pas me courber devant la puissance insolente.
Donne-moi la force d'élever mon esprit au-dessus des vétilles du qutoidien.
Donne-moi la force de soumettre ma force à Ta volonté avec amour."
Rabindranath Tagore, Prix Nobel de littérature 1913, "De l'aube au crépuscule", Ed. La Table Ronde, traduction de 1998 -
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Le 18/6/2010 à 15h18mncialis ehcaq prednisone >:OO metoprolol rnhem auto a écrit :
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Le 18/6/2010 à 15h7mnAltruisme et dialogue a écrit :
Le blog du psychiatre Christophe André :
http://psychoactif.blogspot.com/ -
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Le 18/6/2010 à 6h47mnSuzanne a écrit :
Il y a 7 milliards d'individus sur la planète.Beaucoup ne savent pas lire ni écrire.N'ont pas accès à l'information, ni aux moyens de communication. Sont donc absents du monde des idées, des débats, des théories.
Comment entendre leurs voix ? Qui décident pour eux, à leur place? Qui jugent leurs comportements ?Comment instaurer un dialogue, faire en sorte que leurs difficultés soient prises en compte au quotidien, dans leur vie quotidienne ?
Les prix Nobel théorisent, sont dans leur sphère. Leurs théories sont parfois magnifiques, mais pas toujours.
Refuser un système avec 21 points sur un forum est absolument dérisoire face à un prix Nobel, c'est en cela qu'il s'agit d'une provocation, car les moyens utilisés sont disproportionnés :travailler seule est encore plus difficile, se faire entendre est un parcours du combattant.
Je n'abandonnerai pas : je veux trouver une autre voie pour un nouveau dialogue, je n'ai que mon coeur et ma détermination. J'irai porter ce dialogue ailleurs.
Bonne journée et bonne continuation -
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Le 17/6/2010 à 17h26mnLe temps de l'altruisme a écrit :
"Le Temps de l’altruisme" de Philippe Kourilsky
Préface d’Amartya Sen, prix Nobel d’Économie
Paru le 29 octobre 2009, Édition : Odile Jacob
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Le 15/6/2010 à 21h16mnAltruisme et plaisir a écrit :
"Pourquoi l'altruisme nous donne du plaisir", Courrier Cadres n°31 (juin 2009)
Ma façon de "donner" à ce forum est de rechercher des articles sur la thématique de l'altruisme et d'en donner les références, merci de la respecter, sans dénigrement, agressivité ou provocations gratuites.
Je ne souhaite pas converser avec les autres personnes de ce forum et je ne répondrai à aucun message, mais je lis TOUS les messages avec attention, douceur et compassion que ce soient ceux de Matthieu Ricard ou les autres.
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Le 15/6/2010 à 20h3mncalispera a écrit :
Je viens de lire ceci, c'était le « Matin magique » du vendredi 11 juin 2010 (faites une recherche sur le net, si vous voulez en savoir plus sur le sujet). Je suis touchée par ce texte, il fait passer une idée forte au sujet de l'altruisme qui fait vraiment écho en moi :
«Les gens pensent que rendre service est une forme de charité, que les gens forts donnent aux gens faibles, que les gens en santé donnent aux gens malades, que les gens riches donnent aux gens pauvres, que les gens qui savent où ils s’en vont donnent aux gens confus.
À mes yeux, servir les autres est une expérience de complétude, de satisfaction, de totalité, d’indépendance et d’autonomie pour tous ceux qui sont concernés. C’est faire l’expérience de la magnificence et de l’infinie capacité des êtres humains.
Quand je me donne vraiment aux autres, je disparais et mon identité s’efface. Je ne fais plus qu’un avec la personne à qui je me donne. Il s’agit en fait d’une expérience divine, une expérience d’unité et de totalité. Personne ne reçoit et personne ne donne. Non, rien de tel ne se produit. Seulement une expérience d’unité. Nous commençons à voir que nous sommes l’expression d’une seule et même âme.
Rendre service est un geste d’amour et de confiance. C’est aussi un geste de responsabilité et de courage… une prise de position pour l’intégrité de la vie des hommes.»
– Lynne Twist
Pour moi, il me paraît bon de parler ensemble de l'altruisme pour s'enrichir de nos expériences. Cependant à lire le forum, je me rends compte que disserter sur le sujet est vain. On ne peut informer sur l'altruisme, on ne peut tenter de l'enseigner, on ne peut convaincre, faire pression, éduquer à ce sujet, voire même culpabiliser.
Il s'agit d'une affaire d'expérience, d'une affaire de conscience. Etre altruiste parce qu'on nous le demande, parce qu'on se sent en devoir de l'être, parce qu'on culpabilise si on ne l'est pas, parce qu'on a peur de perdre la reconnaissance des autres en ne l'étant pas, parce qu'on s'identifie à quelqu'un qui l'est......; ce n'est pas être altruiste, c'est être victime d'un manque de confiance en soi.
L'altruisme se moque bien des raisonnements cartésiens qui le définissent. C'est une affaire de coeur (et non de philosophie). Plus le coeur s'ouvre, plus la conscience s'élève, et plus on a accès à l'altruisme. Et c'est un privilège de le connaître.
D'une certaine manière nous le connaissons tous, chacun à son niveau. Je ne pense pas que l'idée soit de le faire grandir, de le développer. Ce serait peine perdue. Je pense que l'idée est d'avancer dans notre ouverture du coeur, dans la compréhension non raisonnée de la vie. Les gestes suivront et ils seront altruistes.
Devenir altruiste ne consiste pas à regarder ce qu'il faut quitter, mais bien à regarder dans la direction où nous voulons aller.
Et je pense qu'on fait un chemin inverse lorsqu'on regarde les autres, en se lamentant de leur absence d'altruisme.
Nous ne serons capables de voir l'altruisme chez les autres que lorsque nous serons capables d'en faire preuve nous-mêmes. Les autres sont notre miroir. Tout ce que nous voyons de mal dans le monde n'est que le reflet de notre propre ombre. Si nous refusons de la regarder, et persistons à pointer celle des autres du doigt, nous sommes condamnés au sur-place.
Bon, ben finalement j'ai quand même disserté. Ca me passera .... ;) -
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Le 15/6/2010 à 17h0mnSouffle vital a écrit :
Chère Marie,
vous avez raison, seul l'amour nous permet d'être pleinement humain.C'est la capacité à aimer et à être aimé qui nous ouvre à nous-même comme à l'autre.
Je vous rejoins sur un autre point : nous ne sommes "rien", par "rien", j'entends non pas le vide, mais l'espace qui nous habite et nous entoure, nous prenons naissance dans la vacuité.
Il n'y a pas d'altruisme possible sans la compréhension de cette dimension: c'est en elle que prend naissance l'interdépendance entre les êtres vivants et le monde qui nous entoure, C'est parce que nous ne sommes rien, que nous pouvons tout. Car l' espace de tranformation est infini,comme l'amour et la compassion dont nous sommes tous capables.
Il n'y a pas de place ici pour le statut social,ni pour les rôles, ni pour les étiquettes, mais simplement pour chaque être humain, chaque être vivant.
La plus grande punition, est celle qui consiste à nous priver nous-mêmes de cette dimension, entre-nous, par le refus du dialogue, par le refus de toute rencontre,par le refus d'être soi-même.
Je vous embrasse Marie, pour votre générosité et votre simplicité.Merci infiniment -
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Le 15/6/2010 à 15h9mnfrancoise a écrit :
Bonjour
je crois profondément que l'etre humain dans nos societes est souvent "lesté" comme on leste une barque de sentiments et d'emotions qu'il n' a même pas conscience qu'il peut ou qu'il doit exprimer
se lever pour aller travailler, allez faire ses courses parait anodin pour l'etre humain de nos sociétés modernes, et si un jour le marketing "commercial" devenait plus altruiste, pourquoi ne pas indiquer sur des produits une ou deux belles phrases sur l'altruisme, juste pour faire prendre conscience que l'achat d'un paquet de pates peut etre aussi un acte de 'connaissance, car je crois que fort peu de personnes savent réellement la définition de l'altruisme et que la connaissance est la liberté de penser sans connaitre on ne peut agir
merci -
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Le 15/6/2010 à 9h41mnMarie a écrit :
Bonjour,
"Rien ne se retient
Que ce que l'on apprend par amour
Les autres chemins
Ne sont que des détours"
(Anonyme)
Une transformation personnelle ne vient pas du jour au lendemain ; elle demande du temps, de la compréhension, de la réflexion, de la patience, une paix intérieure etc... en un mot on ne devient pas Altruiste en claquant des doigts et rien n'est jamais acquis...
L'éducation des futures générations ne vous parez-elle pas importante ? Ne devons nous pas nous conduire comme l'on voudrait que nos enfants se conduisent ? Ne resterons nous pas leur première référence ? Souvenons nous qu'être parent est aussi une façon d'apprendre à développer ce qu'il y a de meilleur en nous. Expliquons leurs les valeurs morales (Altruisme - Compassion - Respect de toute forme de vie - Responsabilité - Appartenance à la communauté humaine)
Peut-être un pas vers une transformation de la Société !
Texte écrit sans aucune prétention mais en toute simplicité et humilité pour un monde meilleur.
Bonne journée
Amicalement -
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Le 14/6/2010 à 16h21mnmuriel a écrit :
Bonsoir à toutes
Pour répondre à Patience je crois, je n'attendais rien pour moi même. Je me suis très certainement très mal exprimée.
D'autre part, même si pour le moment je n'ai rien à dire d'intéressant ou qui pourrait l'être je continuerai de vous lire attentivement. Et je reviendrais si je me sens "inspirée".
Bonne soirée
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Le 14/6/2010 à 11h21mnSentience des animaux a écrit :
Sentience des animaux.
"Le terme est encore peu connu ou mal interprété. Lorsqu’on évoque la sentience animale, il fait rire ou, au mieux, interloque. Pourtant, ce néologisme emprunté à l’anglais définit une réalité démontrée par nombre d’études et de travaux scientifiques à travers le monde : les animaux ont la capacité de percevoir et de ressentir des émotions et, par conséquent, ils ont des désirs, des buts, une volonté qui leur sont propres. Ce sont des êtres « sentients ». Ils sont capables de sentir, de penser et d’avoir une vie subjective. Et ce, qu’ils soient vertébrés ou pas."
extrait de http://www.one-voice.fr/fr
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Le 14/6/2010 à 10h9mnSuzanne a écrit :
Cher Rien,
Pour accompagner votre silence méditatif
"le vrai silence est au bout des mots
Mais les mots justes ne naissent qu'au sein du silence
De même
La vraie voie se continue par la voix
Mais la juste voix ne surgit qu'au coeur de la voie"
"A l'Orient de tout" François Cheng
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Le 14/6/2010 à 9h26mnMarie a écrit :
Bonjour,
Lorsque nous avons de la compassion dans le coeur pour autrui que l'on ait ou non des liens directs avec lui nous ne sommes pas absorbés par nos propres soucis et conflits intérieurs.
Au contraire nous avons tendance à prêter plus d'attention à la souffrance et au bien des autres êtres et nous témoignons d'une capacité accrue d'appréhender la souffrance grâce à notre propre expérience.
A l'attention de Matthieu Ricard : Amour, compassion et toutes les qualités de cet ordre fondement de l'espoir et de la détermination. Merci bonne continuation: Amicalement -
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Le 13/6/2010 à 18h18mnRIEN a écrit :
Très chère Suzanne,
En terme de spiritualité, il y a bien des choses à dire de l'autorité. Et pour répondre à votre demande, il ne s'agit pas en effet de répondre parfaitement aux êtres mais très humainement.
Je n'ai aucune autorité sur ce forum et vous propose de clore ce dialogue hors-sujet "altruisme" par un grand silence méditatif.
Je ne suis RIEN et bien heureuse de l'ETRE. -
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Le 13/6/2010 à 17h34mnSuzanne a écrit :
Cher Amicalement,
Je suis très heureuse que vous me posiez la question concernant mon intervention sur les statistiques :
le retour à moi-même ne m'intéresse pas, le résultat non plus, je serais intervenue même avec 2 points ou 1 point négatif.L'on peut toujours interpréter des statistiques dans un sens ou dans un autre.
Ce qui m'intéresse ici, est la mise en place d'un tel système.
En réalité, j'en conteste le principe, et j'ai pris le prétexte qui m'était tendu comme une perche, de le faire. (chiffre maximum de points en valeur absolue).C'est un prétexte un peu simpliste, j'en conviens, et qui se limite aux apparences premières.
Je n'ai pu m'empêcher de penser à l'injustice de certains avantages, ou rétributions qui sont parfois accordées dans la société au bénéfice exorbitant de certains. Imaginez que mes points aient été convertis en millions de dollars : j'aurais bénéficé d'une somme très conséquente même pour un certain nombre d'interventions peut-être plus fréquentes que les autres, ça valait la peine!
Alors que le pauvre Summum, qui n'a pas ménagé sa peine s'est vu attribuer une note négative !
Je n'ai jamais marché au bâton et à la carotte : c'est très stupide et ça n'apporte rien, ni humainement, ni intellectuellement.
Je me suis adressée à Matthieu Ricard parce qu'il est le Boss.Mais aussi parce qu'il parle souvent de "punition altruiste".Je ne vous cache pas que je n'aime pas ce terme, ou plutôt l'amalgame.
Donc, mon intervention est une provocation....
Maintenant Cher ami, par le déroulement de votre discours et du mien, comment vous positionez-vous dans notre dialogue ?
Est-ce réellement un dialogue, ou avez-vous une autorité quelconque dans ce forum? : Je relève ici une de vos phrases "Vous avez parfaitement répondu à Muriel".
Donc il semblerait que j'interprète les statitiques, et que vous, vous interprétez mon discours. La vie ne serait-elle qu'une question d'interprétation ? La réalité de nos relations aussi ?Où se situe le sens : peut-il faire l'objet de statistiques ?
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Le 13/6/2010 à 16h16mnAmicalement a écrit :
Suzanne a écrit :
Il me semble que l'ouverture envers autrui dépasse largement la question des attentes.
- C'est certain, l'ouverture est infinie.
Parfois l'ouverture ne se fait pas. Pourquoi?
Lorsqu'un mur est construit, celui qui est derrière est autant prisonnier que celui qui est devant.
- Le mur de Palestine en est un bon exemple.
L'égoïsme est un mur, qui empêche notre perception de la réalité, qui nous tient autant éloigné de nous-même que des autres, car aucune relation profonde ne peut avoir lieu.
- ça s'appelle le "souffrir-sans" ou le "souffrir-contre", et très peu de "souffrir-avec".
Cet égoïsme nous éloigne également de notre vraie nature, de la joie de vivre chaque instant présent, les moments les plus simples, les plus insignifiants, les plus authentiques.
- Oui, on peut dire la même chose du manque de Conscience.
L'égoïsme est une protection qui nous empêche donc de nous sentir vivant : vivant avec les autres, vivant avec notre environnement, la nature et les animaux.
- Oui, nous pensons que nous sommes séparés du reste alors que nous sommes un Tout (voir Siddharta de H. Hesse).
Mais il existe d'autres formes de protection qui nous empêche d'être nous-mêmes : la peur, le conditionnement de l'esprit sous différentes formes....Le refus du dialogue, pour différentes raisons.
- Dans ce cas, on répond par des silences.
Nous pouvons regretter la destruction de ce qui nous entoure, il faut avant tout déplorer notre absence à ce qui fait de nous des êtres sensibles, tendres, aimants,et attentionnés.
- La relation humaine est un miroir et permet de mieux se connaître.
Muriel, vous parlez de courage, vous avez raison. Je n'ai pas non plus toujours la patience, mais j'ai la persévérance.
N 'abandonnez pas Muriel:restez ouverte, et parmi nous.
- Vous avez parfaitement répondu à Muriel.
J'ai une question à vous poser, pour ma part, Suzanne.
Pourquoi avez-vous interprété les statistiques?
Vous êtes la seule à l'avoir fait. Vous avez vu que vous aviez comptabilisé le maximm de votes et ça vous a chagriné pour les autres...
N'auriez-vous pas pu interpréter les statistiques autrement? Par exemple, qui a le plus de votes en un minimum d'interventions. En ce cas, vous n'êtes plus concernée, car vous n'avez pas donné votre identité, vous ne vous êtes pas présentée comme l'ami de ou l'élève de... ou la personne médiatique, etc.
Le retour à soi est un automatisme dont on se sépare difficilement.
Pourquoi les votes sont-ils présents sur ce forum, alors que le bouddhisme a priori n'encourage pas "l'attraction, répulsion", mais le détachement. C'est donc une incohérence de ce forum. Faut-il la relever ou s'intéresser seulement à l'intention de M. Ricard, qui est a priori une belle intention positive et altruiste.
Merci pour tous vos mots Suzanne qui sont toujours très positifs et chaleureux.
Amicalement.
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Le 13/6/2010 à 14h52mnSuzanne a écrit :
Il me semble que l'ouverture envers autrui dépasse largement la question des attentes.
Parfois l'ouverture ne se fait pas. Pourquoi?
Lorsqu'un mur est construit, celui qui est derrière est autant prisonnier que celui qui est devant.
L'égoïsme est un mur, qui empêche notre perception de la réalité, qui nous tient autant éloigné de nous-même que des autres, car aucune relation profonde ne peut avoir lieu. Cet égoïsme nous éloigne également de notre vraie nature, de la joie de vivre chaque instant présent, les moments les plus simples, les plus insignifiants, les plus authentiques.
L'égoïsme est une protection qui nous empêche donc de nous sentir vivant : vivant avec les autres, vivant avec notre environnement, la nature et les animaux.
Mais il existe d'autres formes de protection qui nous empêche d'être nous-mêmes : la peur, le conditionnement de l'esprit sous différentes formes....Le refus du dialogue, pour différentes raisons.
Nous pouvons regretter la destruction de ce qui nous entoure, il faut avant tout déplorer notre absence à ce qui fait de nous des êtres sensibles, tendres, aimants,et attentionnés.
Muriel, vous parlez de courage, vous avez raison. Je n'ai pas non plus toujours la patience, mais j'ai la persévérance.
N 'abandonnez pas Muriel:restez ouverte, et parmi nous.
Amicalement
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Le 13/6/2010 à 9h40mnPatience et persévérance a écrit :
@muriel
C'est dommage d'abandonner si vite.
Vous attendiez quoi?
Quand on a des attentes, on est déçu, quand on n'en a pas, on accueille aussi bien l'indifférence que les attentions, les flatteries que les mots blessants.
Bonne fin de dimanche à vous. -
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Le 13/6/2010 à 8h50mnmuriel a écrit :
Je ne pense pas que les répétitions d'auteurs ou recopier des citations de Matthieu Ricard fasse beaucoup avancer ce débat.
Un peu de courage et peu d'introspection serait peut être plus positif à la recherche en cours. En ce qui me concerne mon avis a déjà été longuement donné. L'altruisme peut s'étudier a tellement de niveaux qu'à mon sens chacun peut élargir le discours.
J'abandonne faute de retour constructif
Muriel -
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Le 13/6/2010 à 7h20mnPositif et altruiste a écrit :
Le blog du psychiatre Christophe André, un ami de Matthieu Ricard.
http://psychoactif.blogspot.com/ -
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Le 12/6/2010 à 19h50mnSuzanne a écrit :
L'amertume ne sert à rien, se lamenter non plus. Rien de tout cela n'est productif, pas plus que les larmes,lorsque nous souffrons, ni devant la souffrance d'autrui.
Seul le courage, nous oblige à avancer, et autant que cela se fassse dans la joie et le plaisir.
Se battre, toujours, aller de l'avant, construire de ses mains, avec son esprit, avec son coeur.Je suis une guerrière
pas une pleureuse. -
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Le 12/6/2010 à 17h6mnanônimo a écrit :
It´s not just a matter of a pair of antennas, but it is broader. -
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Le 12/6/2010 à 11h36mnSuzanne a écrit :
Chers amis,
je reste profondément émerveillée devant la nature et sans aucune amertume.Le monde est beau : il ne dépend que de nous de le préserver. Nous sommes tous interdépendants, nous vivons sensiblement en harmonie avec la nature: je reste très optimiste, car les générations actuelles sont mobilisées pour agir en vue de la préservation de notre patrimoine envers l'environnement. Les parents doivent assumer leur tâche éducative au quotidien, permettre aux enfants de se sentir responsables du changement, être acteurs de ce changement.
Les sciences de la nature sont de mieux en mieux enseignées et les prises de conscience évoluent.
Soyons positifs
Amicalement -
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Le 11/6/2010 à 22h24mnhttp://embuscadeprajna.blogspot.com/ a écrit :
I, personally, believe that the knowledge (prajna) is essential, but it is like a car without wheels. It can be a beautiful and powerful car, but it will not go to anywhere. More than knowledege, it is necessary to observe and to apply the knowledege to see if it is really true. I believe that, when we look deeply, we are able to observe many quality in animals which resemble our human nature. For instance, one day I was cutting may nails. When I was almost finishing, I saw a black spot moving on the wall. It was a group of ants climbing the wall with a piece of a nail. Two on the back, one on the top and two or three besides the nail. Now, please, try to imagine how they were able to do that... I instantly caught mysef thinking on how they got a deal about to do that hard job... One ant could even have said: "I am not going on the back again..." Isn´t that human? How they have communicated with each other? It´s not just a matter of a pair of antennas, but it is broader, is to work in group thinking about the benefits to the community. Now, let me finish with this question: how such a small brain contains so much altruism? -
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Le 11/6/2010 à 11h34mnHermantine a écrit :
« Qui dit que nous ne sommes pas un animal pour une autre forme de vie s'il en existe une quelque part ailleurs ? »
Cette phrase est tellement vraie !
Nous croyons tout savoir et en particulier que l’homme possède certains droits de tyrannie et d’oppression mais venons tout juste de nous rendre compte (il y a 500 ans à peine) que nous n’étions pas le centre de l’univers. Comment croire que tout a été découvert et que nous ne serons pas de nouveau ébranlés dans nos convictions ?
La seule chose dont nous sommes sûrs, c’est que les actes bons sont bénéfiques pour tous et les actes mauvais maléfiques pour tous. Sachant d’après les hurlements de ces animaux que ces actes sont mauvais pour eux, nous devrions cesser de les pratiquer sans nous poser plus de questions.
Mais… l’argent… le divertissement… le plaisir matériel…
Tuer seulement par instinct de défense, le lion ne le fait pas non plus quand il chasse l’antilope. En revanche il le fait strictement et exclusivement pour se nourrir, et non pour s’amuser, se coudre des chaussons fourrés ou je ne sais quoi.
En lisant « demandons-nous comment cela se passe pour elles, durant les quelques mois d'engraissage », je me demandais justement si les animaux avaient conscience de leur calvaire sur la durée ou seulement au moment où il se produit ; et je me suis répondu oui, sur la durée, car on sait que les bêtes victimes de violences sont souvent peureuses, affolées au seul bruit des pas de leur tortionnaire, un chien battu devient agressif, etc. Elles ont donc bien une mémoire à long terme et font d’une certaine manière la somme des événements de leur existence.
Carnivore ou non, je dis seulement que l’homme a besoin de protéines, et ce n’est pas le décret d’une convention arbitraire mais la croyance en des données scientifiques avérées qui montrent qu’une carence en protéines a de graves répercussions sur le corps humain. Certes les protéines sont présentes dans d’autres aliments que la viande, je suis moi-même une grande consommatrice de légumineuses. Mais la source animale est tellement facile d’accès, tellement conventionnelle en effet, que le nombre de personnes prêtes à l’abandonner pour changer un tant soit peu leurs habitudes serait infime. Si l’on veut empêcher la maltraitance des animaux, c’est à un autre niveau qu’il faut opérer.
Par ailleurs, je ne crois pas qu’un bœuf qui a joui d’espace vert, d’une nourriture équilibrée, du respect dû à sa condition d’être vivant et auquel on injecte, après de longues années, une solution létale rapide et sans douleur, ait une existence moins épanouie que celui qui meurt de vieillesse après avoir vécu dans les mêmes conditions.
Le respect pour la Vie, d’accord mais méfiance. Ce sont les mêmes théories qui proscrivent le droit à l’avortement. -
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Le 11/6/2010 à 11h30mnLe silence des abeilles a écrit :
"Les populations d’abeilles sont décimées depuis quelques années et les répercussions sur la pollinisation des plantes, tant sauvages que cultivées, sont si grandes que certains ont émis l’hypothèse que la disparition des abeilles pourrait, par une succession de réactions en chaîne, entraîner celle des hommes." Matthieu Ricard
« « Si l’abeille venait à disparaître, l’humanité n’aurait plus que quatre ans à vivre » aurait pronostiqué le grand Albert Einstein. Ce qu’ont repris en chœur tous les médias de la planète- et votre serviteur, il y a quelques années. Foutaise comme on vient de le voir !
Soit le père de la relativité confirme par cette citation qu’il n’était ni écologue, ni biologiste. Soit on lui a attribué une pensée aussi définitive que stupide. Car ce ne sont que 35 % de notre nourriture (ou plus exactement, de la production des plantes alimentaires) qui seraient menacés ! : pas la mort ! En revanche, quelle tristesse…Quelle existence sans saveurs que celle où il n’y aurait plus ces fruits, ces légumes, ces plantes aromatiques et ces fleurs. C’est un peu comme repasser tout à coup de la couleur au noir et blanc ».
« L’étrange silence des abeilles », Vincent Tardieu, édition Belin, 2009
lesilencedesabeilles.over-blog.com
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Le 11/6/2010 à 8h47mnmuriel a écrit :
Chère Hermantine
J'ai de beaucoup préféré cette réponse à la précédente.
Ceci dit, la conscience n'est-elle pas l'accumulation du savoir de la mémoire. si nous ne reconnaissions pas la valeur de l'amour, de la détresse, de l'effort, notre conscience aurait-elle pu accumuler une somme de connaissances ? Hors à mon sens notre conscient est cette accumulation d'actes accomplis pour notre évolution. Cette conscience est nourrie de nos pensées, de nos souvenirs de notre passé, le conscient n'est pas marqué de ce qui se passera demain donc, nous réagissons en terme de connu.
"Oui" mais nous ne sommes pas des animaux ! L'animal accumule des connaissances puisqu'il hume les diverses odeurs. La vache dans l'étable a enregistré les rythmes qui se déroulent entre chaque traite, elle sait que le fermier ou la fermière, la conduit au champ. Lorsque j'étais petite j'ai le souvenir qu'elles regardaient les automobiles qui passaient devant le pré, lorsqu'on l'interpelait en faisant MEUH elle répondait en meuglant, les sons que nous produisions la faisait réagir, à quoi bien entendu nous ne le savions pas mais nous repartions tout content parce qu'elle avait répondu par ce MEUH qui nous réjouissait, etc (je parle des bonnes conditions d'antan) n'est-ce pas là une forme de conscience, de reconnaissance, l'accumulation de son savoir. Elle reconnait son nom. Maintenant elles portent des numéros. pas de lien ne doit se produire entre la bête et l'homme.
J'ignore si la vache est capable de se dire, "tiens la Marie va arriver pour la traite", car de cela je doute et vous aussi bien entendu. Ils ou elles ne forment pas une phrase avec un sujet , un verbe et un complément mais dans leur instinct non pollué, ils, elles savent que c'est comme cela. Comme le dit justement Abhyasa l'homme dans l'enchainement de ses renaissances est passé du règne minéral au végétal pour arrivé au plan animal et enfin pour aboutir sur le plan de l'être, l'humain. Donc chaque règne est ainsi conçu pour son évolution. Qui dit que nous ne sommes pas un animal pour une autre forme de vie s'il en existe une quelque part ailleurs que sur notre planète ? Voudrions nous mal traité parce que nous sommes différents ?
Ce débat est intéressant pour nous tous, il nous oblige à réfléchir à nous projeter autrement et plus loin que le bout de notre nez, il nous encourage à penser au futur et à ne pas être nombriliste.
Les industriels de la débauche de viande ne vivent qu'au présent au détriment de la santé et des valeurs fondamentales de la vie, la seule chose qui les intéresse et l'indice de croissance de leur côte boursière.
Si nous y regardons de plus près et c'est là je pense que Matthieu Ricard souhaite nous amener c'est de savoir s'il est normal d'élever des animaux pour les tuer et s'il est normal de tuer toutes formes de vie en dehors du besoin de se défense face à un animal dangereux (instinct de survie, donc réaction primitive de notre part).
Nous avons vu dans quelles conditions la vie de ces bêtes se déroule. Élargissons maintenant notre horizon et demandons nous comment cela se passe pour elles, durant les quelques mois d'engraissage ou des quelques années qu'il faut pour élever un veau ou un boeuf par exemple.
Ma réflexion "obligée" me dit merci Matthieu vous avez participé à ma prise de conscience.
Si je rapproche toutes les informations générales dont je peux avoir connaissance, ces bêtes sont gavées, vaccinées contre tout et contre rien, elles sont bourrées de produit dit vétérinaires qui engraissent généreusement des laboratoires tout azimut et des vétérinaires peu regardant. Nous avalons ces viandes déjà polluées avec un plaisir non dissimulé pour certain et pour moi même encore dernièrement.
Bien entendu nous pourrions développé davantage là-dessus.
Alors me dites vous, supporté par Alain, l'homme est un carnivore ! j'ai envie de vous répondre Non ! Tous les êtres vivants chez les mammifères dès la naissance boivent du LAIT. Vous, moi, Matthieu, le petit veau, l'agneau, l'âne qui brait en ce moment dans le pré d'à côté, le petit lionceau et ainsi de suite.
Dire que l'homme est un être carnivore ne peut être à mon sens accepté que comme une convention mentale qui peut avec l'éducation être modifiée. Les conventions sont une séries de pensées accumulées et acceptées par l'homme.
La convention est l'idée d'une personne ou d'un groupe de personnes qui ont réussi à faire passer cette pensée ratifiée par des individus prêts à la prendre pour une vérité absolue. Ces conventions ont été enseignées comme des valeurs réelles et popularisées donc acceptées comme un fait avéré. Tout comme les dogmes de l'église entre autre. Les siècles d'habitudes ainsi accumulées ont créés "une valeur refuge" une vérité fondamentale, pour celui qui la voulait comme telle.
Ce qui pouvait être selon mon peu de connaissances, acceptables il y a quelques millions d'années et ces derniers millénaires ne le sont plus aujourd'hui. L'homme développe la connaissance et son intellect. Nous ne sommes plus ces êtres primitifs de l'âge des cavernes mais nous sommes des moutons sinon nous prennons le risque d'être en décalage complet avec la société qui elle dit que c'est comme cela qu'il faut faire et pas autrement. L'individualité est un leur. Une illusion.
- L'homme a découvert le moyen de se nourrir et de s'habiller avec les produits de la terre.
D'autre part, Hermantine, vous dites que nous n'avons pas de protéines de remplacement pour nous nourrir correctement sans carences. Je dis pas d'accord : que faites vous des protéines végétales ? Les légumes secs peuvent accommoder notre alimentation de manière tout aussi généreuse et avantageuse pour celui qui souhaite créer du profit. Bien des hommes l'ont fait avant nous avec beaucoup de satisfaction.
Évidemment nos assiettes deviendront peut-être moins alléchantes mais pour cela je pense que nos cuisiniers français ou d'ailleurs, sauront donner une autre saveur à nos plats. Ne sommes nous pas encore dans l'éducation mentale, la convention mentale ?
Les pays industrialisés ne sont-ils pas les plus gros consommateurs de viande. Les produits de la mer, des rivières ne doivent pas être oubliés dans ce débat, car il semblerait que ce n'est pas plus brillant sur certains bateaux de pêche. A tel point que certains pays ont appliqués des réglementations internationales qui ne sont pas totalement et difficilement respectées.
En attendant que cette révolution intellectuelle et des apprentissages d'autres saveurs et en attenant de mettre en place des protocoles de réglementation concernant la limitation des productions intensives de viande et de poisson qui permettraient de revenir à un élevage normal me paraît une première approche permettant l'adaptation des comportements a une gestion plus saine de nos habitudes alimentaires.
Quand à l'euthanasie douce, je suis bien évidemment d'accord la dessus. Je suis tout à fait pour cette intervention en ce qui concerne toute cette population de pauvres chiens et bêtes errantes qui pourraient devenir dangereuses suite aux carences dont ils sont les victimes et la maltraitance des passants. Des millions d'animaux errent dans la nature et revenant peu à peu à l'état sauvage ayant en mémoire les maltraitances de l'homme. Ces bêtes ne pourront qu'être à terme qu'un risque pour celui qui le croisera.
Je conclurai enfin en disant que tout revient à des habitudes ancestrales, des comportements. Un voyou est mis en prison pour lui faire prendre conscience que ses comportements ne sont pas en adéquation avec les bons principes ou ceux qui sont reconnus comme tels.
Et le mot de la fin je crois que c'est trouver un équilibre dans tout ce que nous faisons.
Je remercie Matthieu pour cette aide qu'il vient de me procurer dans cette réflexion. La prise de conscience de nos actes est fondamentales dans notre vie et nous ne nous y attardons pas suffisamment du moins en ce qui me concerne. je travaille comme je le peux sur moi même.
Cette prise de conscience devrait nous conduire a davantage de compassion pour la vie, la respecter et essayer de la mieux comprendre. Mais que cela est difficile !
Muriel
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Le 11/6/2010 à 6h3mnabhyasa a écrit :
A ma connaissance, la différence fondamentale entre l'homme & l'animal est le degré de l'évolution dans l'échelle de l'être. Venu du plan minéral et passé par les étapes végétal, puis animal et actuellement humain, l'homme acquiert en sa présente étape (avant de poursuivre son évolution) la faculté d'être "conscient d'être conscient", également le pouvoir de lancer le "OM" sacré.
J'étais présent à votre conférence au CID de Deauville : superbe, cher Matthieu !
Abhyasa, en Normandie, enseignant du yoga spirituel selon Srî Aurobindo. -
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Le 10/6/2010 à 22h4mnAmertume et joie a écrit :
"L’émerveillement devant les beautés de la nature est maintenant d’autant plus poignant qu’il est empreint d’amertume." M. Ricard
L'amertume est un poison, mélange de tristesse, colère et rancune qui marque encore hélas le chemin de nos puissantes illusions.
La présence ne serait-ce que d'une seule renaissance du vivant, même au sein de la dévastation la plus complète, est source de joie.
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Le 10/6/2010 à 19h15mnalain a écrit :
Comparer la tuerie des animaux à l'extermination des juifs n'est, à mon avis, pas fondée. Pourquoi? Parce que tuer des animaux est un besoin "vital" pour l'homme depuis la nuit des temps.Il y a cependant un fossé entre tuer des animaux pour se nourrir et tuer des animaux dans le but d'assouvir je ne sais quel phantasme, le prétexte de la rentabilité n'ayant pas grand chose à voir, bien au contraire. Un animal bien traité, mort dans de bonnes conditions, sans stress, n'aura que plus de valeur "marchande". Je sais que cela peut choquer, mais c'est pourtant la vérité. Alors, où est l'explication? Tout simplement le manque de respect pour la vie, le non respect de la dignité. Ceux qui s'adonnent à la boucherie que nous constatons trop souvent sont les mêmes qui maltraitent leurs proches, leurs animaux de compagnie, ce sont les patrons voyous qui feignent d'ignorer que l'esclavage est aboli depuis bien longtemps et en général ceux qui ignorent la compassion. Ceux la ressemblent beaucoup aux exterminateurs SS, mais rien n'est plus sacré que la vie humaine. Nul n'a le droit d'attenter à la vie humaine, sous quelque prétexte que ce soit. Si nous sommes amené à "sacrifier" un être vivant pour assouvir notre faim, inspirons nous du dernier film de James Cameron et demandons lui pardon. -
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Le 10/6/2010 à 15h4mnHermantine a écrit :
Merci Muriel pour ce texte éclairant. C’est vrai qu’en entendant les cris de ces animaux, on ne peut pas douter qu’ils souffrent et tout autant que nous souffririons, nous humains, face à de pareilles tortures.
Je m’interrogeais sur la nature de la conscience : s’agit-il seulement de percevoir la douleur, ou bien de la percevoir en tant qu’infligée à soi ?
S’il peut faire la différence entre une tape et une caresse, l’animal peut probablement d’une certaine manière distinguer le Bien du Mal, ce qui est bon pour lui de ce qui est mauvais ; ce qui doit supposer un vrai rapport à l’autre, puisqu’il sait qu’il y a lui-même, un autre, et que cet autre lui fait du mal. Cela confère à ces cris une autre portée que la seule manifestation physique d’un danger pour la survie.
Je ne crois pas que restreindre la quantité de consommateurs de viande changerait quoi que ce soit. Pour commencer, le nombre de personnes qui accepteraient de sacrifier leur steak tartare ou leur poulet/frites serait bien trop réduit pour faire la différence. Mais surtout, l’homme est un carnivore, et il n’est pas sain de supprimer toute protéine de son alimentation. Vouloir réprimer cela me paraissant illusoire, la solution serait selon moi de tolérer l’abattage (quel mot affreux) à deux conditions :
- celle de le limiter au seul besoin nutritif ; plus question de vêtements, d’objets ou de divertissements,
- et surtout celle d’instaurer une réglementation qui interdise radicalement de faire souffrir un être vivant. Imposer l’anesthésie et l’euthanasie « douce » – que l’on voit pratiquer chez ce vétérinaire – QUEL QU’EN SOIT LE COÛT.
Le problème (ah, s’il n’y en avait qu’un…) est l’importance démentielle qu’a pris le PROFIT dans nos sociétés modernes, qui autorise toutes les atrocités du monde. Combien de fois le narrateur répète que d’autres solutions existent mais que l’on fait ainsi parce que « c’est la méthode la moins chère » ? -
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Le 10/6/2010 à 14h57mnSuzanne a écrit :
Cher Lulu,
je vous en prie, il n'y a pas lieu de formuler des excuses. Je partage tout à fait les propos de sa Sainteté le Dalaï Lama,que j'admire profondément avec affection. Je suis également convaincue, comme vous-même et beaucoup d'autres, de la nécessité de changer notre façon de voir le monde, de considérer le respect de la vie comme une valeur prioritaire.
Merci infiniment de bien vouloir me donner l'occasion ici d'exliquer ma réaction à vos propos : je voulais signifier simplement que je peux me passer de protéines animales sans aucune difficulté, mais pas de la liberté de penser par moi-même, avec discernement.
L'autonomie est au coeur même de la pensée : il s'agit d'une dynamique créative par laquelle l'individu, quel qu'il soit, doit pouvoir se déterminer librement, de façon critique. Comment voudriez-vous changer le monde si vous n'êtes pas à même de le juger ?
Ce jugement emporte également une certaine autocritique, nécessaire à la remise en cause de nos comportements négatifs et nocifs, aussi bien pour nous-mêmes que pour les autres.
Le bouddhisme est,par nature, une philosophie de la liberté de l'esprit et non pas un système de croyance et encore moins une conception dogmatique.Toute adhésion rigide, tout culte de la personnalité, va à l'encontre de cette conception de la liberté, et aboutit à une logique d'enfermement et de clôture.
Il faut oser la liberté, envers et contre tout, et surtout envers soi-même.
Pardonnez-moi, je suis artiste, j'ai besoin de ma liberté pour créer, c'est aussi un idéal: nous avons la chance de pouvoir nous servir de notre esprit, alors pourquoi le refuser?
Gaston bachelard a dit : "l'imagination créer l'esprit nouveau, crée la vie nouvelle".
Cher Lulu, je vous invite avec moi, en pensée, et dans votre coeur, à imaginer un monde nouveau, d'amour et de liberté.
Je vous embrasse
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Le 10/6/2010 à 11h39mnmuriel a écrit :
Je voudrai répondre à Hermantine au travers d'un paragraphe du livre Annie Besant "le pouvoir de la pensée sa maitrise et sa culture".
A mon sens elle répond d'une certaine manière à ce que ressent un être vivant qu'il soit doué de l'intelligence ou non. En ce qui me concerne je pense qu'un animal qu'il soit domestiqué ou non sait qu'il souffre car il ressent la douleur, il n'y a qu'à entendre leurs cris.
Dixit A.B.extrait de "relation entre la sensation et la pensée"
-" Voyons maintenant, dans un cas particulier, le rôle de la sensation et celui de la perception. Supposons que je sente un contact sur ma main, le contact produit provoque une réponse une sensation ; la reconnaissance de l'objet qui produit la sensation est une pensée. lorsque je sens un attouchement, je sens et il n'y a rien de plus à ajouter en ce qui concerne la simple sensation. mais quand du sentiment je passe à l'objet qui l'a produit, je perçois cet objet et la perception est une pensée. Cette perception signifie que, comme sujet connaissant, je reconnais l'existence d'une relation entre moi même et l'objet, en tant que celui-ci a déterminé en moi une certaine sensation. Ceci cependant, n'est pas tout ce qui se produit. Car j'éprouve, en outre, d'autres sensations de couleur, de forme, de douceur, de chaleur, de texture ; ces sensations sont reconnues par moi en tant que sujet connaissant et, aidé par le souvenir d'impressions analogues qui touche ma main etc...
Donc en tant qu'humain nous reconnaissons au travers de souvenirs, de notre mémoire les différences du toucher (le bois, le plastique, la violence, la douceur) l'animal reconnait tout comme nous les sensations et s'il reçoit un coup de bâton ou une caresse il fait la différence. Pourquoi mieux que nous certains animaux domestiques sentent il le danger ? Par l'odeur, les vibrations environnantes. Des antennes dirons-nous. Ils ont un rapport à la nature bien plus nobles que nous. Les animaux sauvages vivent dans un environnement qui leur est familier. Ils savent "sentir" ou se trouve l'eau, l'ombre, et le danger. Les animaux élevés en batterie pour notre confort ont des nerfs comme tous les êtres vivants lorsqu'ils sont jetés comme un sac poubelle, le choc lorsqu'ils touchent un mur ou un sol de béton a aussi des ecchymoses auxquelles personnes ne prêtera attention, la différence c'est aussi que personne ne l'entendra se plaindre, sauf le cercle restreint de leurs tortionnaire, ils émettent pourtant des cris insoutenables pour celui qui ne reste pas froid à ces hurlements de douleur, c'est là leur langage. Donc la parole que nous avons pour dire exprimer notre souffrance quand elle est là est une pierre précieuse que nous avons. Sauf devant les bourreaux.
En qualité d'humain n'avons nous pas de grandes difficultés à comprendre la souffrance de notre prochain ? . Les animaux font partie de l'écosystème et comme le reste nous les détruisons avec ce fier sentiment de supériorité.
Muriel
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Le 10/6/2010 à 11h39mnmuriel a écrit :
Je voudrai répondre à Hermantine au travers d'un paragraphe du livre Annie Besant "le pouvoir de la pensée sa maitrise et sa culture".
A mon sens elle répond d'une certaine manière à ce que ressent un être vivant qu'il soit doué de l'intelligence ou non. En ce qui me concerne je pense qu'un animal qu'il soit domestiqué ou non sait qu'il souffre car il ressent la douleur, il n'y a qu'à entendre leurs cris.
Dixit A.B.extrait de "relation entre la sensation et la pensée"
-" Voyons maintenant, dans un cas particulier, le rôle de la sensation et celui de la perception. Supposons que je sente un contact sur ma main, le contact produit provoque une réponse une sensation ; la reconnaissance de l'objet qui produit la sensation est une pensée. lorsque je sens un attouchement, je sens et il n'y a rien de plus à ajouter en ce qui concerne la simple sensation. mais quand du sentiment je passe à l'objet qui l'a produit, je perçois cet objet et la perception est une pensée. Cette perception signifie que, comme sujet connaissant, je reconnais l'existence d'une relation entre moi même et l'objet, en tant que celui-ci a déterminé en moi une certaine sensation. Ceci cependant, n'est pas tout ce qui se produit. Car j'éprouve, en outre, d'autres sensations de couleur, de forme, de douceur, de chaleur, de texture ; ces sensations sont reconnues par moi en tant que sujet connaissant et, aidé par le souvenir d'impressions analogues qui touche ma main etc...
Donc en tant qu'humain nous reconnaissons au travers de souvenirs, de notre mémoire les différences du toucher (le bois, le plastique, la violence, la douceur) l'animal reconnait tout comme nous les sensations et s'il reçoit un coup de bâton ou une caresse il fait la différence. Pourquoi mieux que nous certains animaux domestiques sentent il le danger ? Par l'odeur, les vibrations environnantes. Des antennes dirons-nous. Ils ont un rapport à la nature bien plus nobles que nous. Les animaux sauvages vivent dans un environnement qui leur est familier. Ils savent "sentir" ou se trouve l'eau, l'ombre, et le danger. Les animaux élevés en batterie pour notre confort ont des nerfs comme tous les êtres vivants lorsqu'ils sont jetés comme un sac poubelle, le choc lorsqu'ils touchent un mur ou un sol de béton a aussi des ecchymoses auxquelles personnes ne prêtera attention, la différence c'est aussi que personne ne l'entendra se plaindre, sauf le cercle restreint de leurs tortionnaire, ils émettent pourtant des cris insoutenables pour celui qui ne reste pas froid à ces hurlements de douleur, c'est là leur langage. Donc la parole que nous avons pour dire exprimer notre souffrance quand elle est là est une pierre précieuse que nous avons. Sauf devant les bourreaux.
En qualité d'humain n'avons nous pas de grandes difficultés à comprendre la souffrance de notre prochain ? . Les animaux font partie de l'écosystème et comme le reste nous les détruisons avec ce fier sentiment de supériorité.
Muriel
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Le 9/6/2010 à 21h50mnlulu a écrit :
Chère Suzanne
Je viens de lire votre message et vous aviez été très claire en précisant que votre suggestion était simplement mise dans la boîte à idées.
Lors de mon dernier message, je suis allé dans le texte de Matthieu Ricard en haut de la page et j’en ai sorti un extrait. Je trouve toujours énorme que l’on tue les animaux par milliards sur cette planète. Auparavant je n’en n’avais pas pris conscience et ne m’y étais jamais attardé.
Je commence donc à réfléchir sur ce sujet et crois que le végétarisme (qui n’est pas encore réussi parfaitement chez moi) pourrait diminuer largement ces souffrances inutiles imposées aux animaux s’il est pratiqué à grande échelle par les humains.
Ce serait de même une grande joie pour les enfants des générations futures de pouvoir profiter de la présence des animaux.
J’ai découvert une vidéo de Sa Sainteté le Dalai Lama qui apporte un éclairage sur le sujet en pensant qu’une ou plusieurs personnes pourraient peut-être être intéressées à la regarder.
C’est pourquoi j’ai écrit.
Je ne savais pas que mon message occasionnerait une telle réaction de votre part.
Je m’en excuse profondément.
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Le 9/6/2010 à 15h26mnHermantine a écrit :
Bonjour,
Ce documentaire révèle des actes de barbarie inconnus du public – du moins inconnus de moi, jusqu’à présent. Mais bien qu’ayant été très choquée par ce film (l’on a honte, certains jours, d’être humain…), il ne me paraît pas acceptable de comparer ces animaux aux esclaves ou aux victimes de l’holocauste. Je ne crois pas qu'il y ait une individualité animale comme il y a une individualité chez les humains puisque, comme le fait remarquer Louise, les animaux n’ont pas de conscience. Peut-on réellement les qualifier de « groupe d’êtres vivants [qui] angoisse entre les mains d’un autre » ?
À ce sujet, je me suis souvent demandé si la douleur physique humaine n'était pas pénible par le seul fait qu'elle est consciente. Il me semble – je me méprends peut-être – que la pire des douleurs, sans conscience, n'existe pas, n'est pas réellement vécue. Or la douleur physique des animaux, bien réelle, ne s’insert pourtant pas dans une connaissance de soi et une globalisation de l’existence comme dans le cas d’un humain.
Mais comment définir exactement la conscience ? Comment être sûr que les animaux n’en ont pas ? Il nous faudrait quelques théories scientifiques.
Quoi qu’il en soit, rien n’excuse les pratiques dévoilées dans ce documentaire, dont les terribles images montrent que l’occupation favorite de l’homme, despote primitif et cruel, demeure une totale et permanente entreprise de destruction.
Concernant l’individualité, une question tout autre mais qui n’est pas hors sujet :
Je trouve toujours étrange, lors du rapport d'un drame, un crash d'avion par exemple, de se désoler du grand nombre de morts. Le drame est de même ampleur, me semble-t-il, si une seule personne y perd la vie. Le malheur n'est pas plus grand parce qu'il est vécu par plus de personnes ; la peine individuelle reste la même. Elle n’augmente d’intensité que lorsqu’elle touche une seule et même personne. Dans le cadre d'une famille, par exemple, le malheur d'une mère augmente probablement si elle perd deux, trois, quatre enfants. Ou bien, imaginez encore une femme qui perd son mari et ses deux enfants dans un accident de voiture. Dans ce cas, le drame est bien multiplié par trois.
Attention, je ne dis pas que perdre un seul de ses proches n’est pas dramatique. Je dis que cinquante personnes qui chacune perdent un proche ne multiplient pas par cinquante la dose de douleur.
Somme toute, il faut vraiment regorger de haine pour aller traiter une vache de « bitch »…
Hermantine -
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Le 9/6/2010 à 12h13mnmuriel a écrit :
Bonjour à tous,
je suis allée à la conférence de M. Ricard à Deauville le 1/06 sur le sujet de l'altruisme avec un très court débat en fin d'intervention, il d'ailleurs du être "touché" par la pauvreté des questions qui étaient posées et surtout par leur égoïsme. Une fois de plus Matthieu a montré ce qu'est l'altruisme. La fondation dont il s'occupe au Tibet en est une belle illustration.
Mon sentiment concernant le reportage qui a été tourné (Terriens) il y a bientôt 15 ans est encore d'actualité aujourd'hui. Rien n'a été fait par les pouvoirs en place pour faire cesser ces carnages. Comment le ferait-il ? puisque la gente policière continue elle même à tabasser les manifestants. Le droit d'opinion est lui même non pas en décadence car nous pouvons nous en France nous exprimer ; mais pas entendu. il n'empêche qu'il ne faut pas trop en dire car cela dérange, vrai en politique (langue de bois) vrai dans les milieux professionnels et même dans nos propres familles, ne surtout aborder les sujets qui dérangent.
Pour en revenir à ce reportage, iJe dois dire que l'horreur qu'il m'a inspiré m'a convaincu dans mes rejets personnels.Depuis quelques mois déjà j'ai bien du mal à consommer de la viande et j'ai souvent des hauts de cœur devant les étalages. Suite à ce que j'ai vu, je n'en consommerais plus dorénavant. Ce reportage est fort, il va la où ça fait mal. Il montre la cruauté humaine dans une société dite moderne et intelligente. Un monde de connaissances mais quelles connaissances ? Le développement de la cruauté, du pouvoir du fort sur le faible. Cela a toujours existé me direz-vous ! mais n'est-il pas temps de nous éduquer, pour éduquer nos enfants et que nos enfant éduquent leurs enfants qui seront nos petits-enfants pour faire de ce monde, un monde d'amour et de partage ? La division tue l'homme chaque jour, à chaque seconde. L'unité est encore aujourd'hui un vain mot. Mais ne pouvons nous pas amorcer le désir d'avoir envie de préparer le monde à une vie meilleure dans ses rapports à l'autre. La pensée du bien chez chacun d'entre nous peut provoquer sans effort particulier dans l'esprit de son voisin l'envie de comprendre. On appelle ça l'effet boule de neige. Seule dans mon petit coin j'essaie de progresser et de faire comprendre à mes enfants qu'il faut cesser de se diviser de se haïr d'envier l'autre pour ce qu'il a de mieux. J'ai obtenu d'assez bons résultats car ils étaient prêts à adhérer dans ce sens, leur sensibilité les y a aider. mais disent-ils parfois, je dois être gentil ou gentille alors que le monde qui m'entoure m'agresse et ne prend pas de gants pour me déstabiliser ? Pourquoi nous et pas eux ? je suis de ce monde et je ne m'y sent pas à ma place. C'est ainsi que le monde tourne en rond comme le serpent qui se mord la queue.
Le matérialisme a la dragée haute et le combat de nos amis des animaux, nos amis de la planète (qui ne nous appartient pas), nos amis de la Vérité ne sont pas suffisamment nombreux pour désamorcer ces bombes à retardement que sont la pollution du monde par les gaz, les déchets nucléaires mais aussi par ce que l'on ne voit pas. Cette pollution est la plus dangereuse. Les industriels ont muselés les puissances internationales dans la dominance de l'argent. Faut-il supprimer la monnaie pour revenir à une juste proportion du partage ? Alors que pouvons faire, nous petit citoyen lambda ? Et bien donner, ce que nous avons de meilleur en nous ; La compassion. Savoir donner ce que nous avons de meilleur en nous sans rien demander en retour. Il n'est pas question d'argent. Savoir donner un peu de temps à ceux qui souffrent dans notre entourage direct ou indirect est déjà un pas vers l'altruisme. donner de son temps et écouter celui qui souffre sans regarder sa montre parce que le temps passe. Là nous pouvons avoir La Puissance de l'amour sans combat. Cette puissance sera reconnue de tous. Sortons de nos murs et faisons acte de ce que nous attendons tous.
Muriel -
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Le 9/6/2010 à 8h2mnSuzanne a écrit :
je prierais M. Matthieur Ricard de bien vouloir redistribuer les points qui m'ont été accordés, à l'ensemble des autres participants, de façon égale, car je refuse par principe et avec force de bénéficier d'une quelconque rétribution qui s'effectue au détriment de certains.
Avec mes remerciements -
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Le 8/6/2010 à 9h31mnStatistiques a écrit :
Bonjour,
Statistiques très rapides du forum, avec marge d'erreur au comptage (nombre d'interventions, cumul des votes) :
( 122 messages, 41 intervenants)
- Louise (1, 3)
- 9 AM (1, 3)
- Léonardo (1, 1)
- Châton (1, 3)
- Nathalie (1, 1)
- Darjela (1, 4)
- Pierre (1, 6)
- Yan (1, 10)
- D Cabos (1, 8)
- Summum (48, -1)
- Cathy (4, 5)
- Daria (7, 6)
- Christiane Musset (3, 15)
- Dimitri (1, 4)
- Tartine (1, 2)
- Catherine Barry (1, 8)
- Mifa (2, 8)
- Arn-0 (4, 14)
- Matthieu (1, 6)
- Marie Gab (1, 3)
- Alicia (2, 7)
- Céline B (1, 6)
- Suzanne (9, 21)
- Lulu (4, 6)
- Marie (1, 3)
- Yoyo (4, 12)
- Amlas Marie (1, 3)
- Calispera (5, 13)
- tyrotyz (4, 3)
- Clovis (1, 1)
- Gilles (1, 5)
- Sentinelle (2, 8)
- Franck (1, 7)
- Kat (1, 2)
- Beatrizia (1, 3)
- aragorn78 (2, 14)
- juju 33 (2, 4)
- Julie (1, 6)
- Dan (1, 3)
- Marie (1, 3)
Sans interprétation.
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Le 8/6/2010 à 1h28mnLouise G. a écrit :
Le droit de vivre serait-il l’apanage des humains ? Je ne le crois pas. En revanche l'ego et cette conscience de notre ego semble l'être. -
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Le 7/6/2010 à 23h32mn9AM a écrit :
J'ai regardé une bonne moitié de earthlings, par militantisme (je suis végétarienne) mais avec difficulté devant sa violence.
J'ai trouvé que l'un des arguments les plus porteurs du film était l'idée que les animaux ne nous sont pas inférieurs dans leur adaptation à leur environnement, au contraire puisqu'ils ont gardé un certain nombre de capacités dont nous ne disposons plus. Si nous avons développé l'intelligence, force est de constater qu'elle ne nous réconcilie guère avec notre environnement que nous cherchons par tous les moyens à artificialiser. J'ai ainsi réalisé concrètement ce que représente un terme qui m'est portant familier "la perte de biodiversité" : une oppression (violente ou peut être parfois lente et insidieuse) sur des populations animales, chassées, ou peu à peu privées de ressources, d'espace, jusqu'à en mourir un à un (je veux dire que ce documentaire donnait à cette souffrance un caractère individuel très fort).
Je comprends votre idée de donner la voix aux sans-voix. Sans minimiser la cause animale, il faut reconnaître que certains catégories de populations sont toujours également sans voix : SDF, migrants (on nous jugera un jour pour avoir laissé des gens mourir sur des pirogues à nos portes) ...les personnes qui deviennent des bombes humaines me paraissent typiquement des êtres opprimés réduits à ces actes désespérés (non légitimes... et non entendus d'ailleurs...) les femmes dans de nombreux pays... les personnes qui vivent avec moins de 1 euro par jour dans les pays pauvres et dictatoriaux n'ont pas les capacités de s'organiser ou de se révolter alors que l'espérance de vie dans la plupart des pays africains est toujours inférieure à 60 ans.
Or, ce documentaire m'a rappelé que je crains d'avoir parfois plus de compassion pour les animaux que pour les humains. Je crois me souvenir que Michaël Moore a écrit dans "Mike contre attaque" (désolée, ce n'est pas de la grande littérature !!) que dans un de ses documentaires, on voyait un lapin tué par une fermière, puis dépecé... Tollé général de parents et maîtres d'école scandalisés. En revanche, dans le même documentaire, on voyait une scène de bavure policière tournée par un amateur : un père de famille noir portant un masque de Mickey lors d'une soirée bien arrosée est descendu en pleine rue par des policiers... Personne ne s'est apparemment ému de cette scène, ô combien banale dans bon nombre de fictions...
Pour en revenir à l'altruisme institutionnalisé cette fois, première voie, vous en avez parlé pendant votre conférence à la Mutualité, les comportements vertueux encouragés par la Loi... Malheureusement, les Lois globales s'appliquent mal et les lois locales ne suffisent pas, voire créent des effets d'aubaine pour ceux qui ne les respectent pas (cf protocole de Kyoto, chasse à la baleine....). Les lois ne suffisent donc pas mais peuvent sans doute faire progresser les choses.
Deuxième voie : celle du "consomm'acteur", et c'est bien ce qu'appelle le film. Une petite illustration qui vous servira peut être de ce point de vue : dans le parc naturel de Zakouma au Tchad (donc protégé par la Loi tchadienne), il y a eu une belle progression de la population d'éléphants entre 2000 et 2005 à la faveur d'un projet de l'Union européenne, jusqu'à avoir 4000 bêtes... Et en 2005, le prix de l'ivoire a remonté (exportations vers l'Asie ? réduction du braconnage ailleurs ?): les éléphants ont été intensivement braconnés, et leur population est retombée à 600. Pas facile pourtant de se prononcer sur ce qu'il y a lieu de faire localement : les braconniers sont armés de kalachnikov, et les rangers du parc de lance-roquettes ! D'ailleurs, ils s'entretuent. La solution la plus pacifiste et radicale serait sans doute la suppression de la demande pour l'ivoire, et donc l'action du consommateur (et on retombe sur la prise de conscience individuelle ou sur les lois.
En résumé, peut on envisager autre chose qu'une progression lente de la prise de conscience individuelle (par le consommateur), prise de position collective (groupes faisant entendre une voix commune), changement général des mentalités, agissant sur les décideurs publics (qui entérinent par des Lois plutôt des choses souvent déjà passées dans les moeurs)... et enfin lois qui deviennent pour tous une évidence, une vertu commune...
Et pour encourager la prise en conscience individuelle, je pense que la communication sur la souffrance animale est à raisonner un peu différemment car je crains que ce type de documentaire ne soit trop violent pour être vu par un grand nombre de personnes(moi même...).
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Le 7/6/2010 à 11h58mnLéonardo da Vinci a écrit :
L'air est frais aujourd'hui, c'est une très belle journée pour peindre un paysage intérieur. Je rentre en Toscane....
Ciao -
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Le 7/6/2010 à 9h35mnchâton a écrit :
la clé semble bien exprimée : pouvoir se substituer à l'être qui souffre avoir mal ou faim à sa place qu'il s"agisse d'un animal ou d'un humain le bénéfice est le même. Accepter de reconnaître cette égalité de vie hors de la parole . Demandons aux maîtres aimants leur chien ou chats s'ils accepteraient de les guider à l'abattoir pour éradiquer la faim dans le monde? Prendre la mesure de l"acte" assassinat OUI! passe par la prise en compte de son inutilité. Travailler sur les substitutions de nourriture et puis ensuite petit à petit ces actes barbares deviendront inutiles. -
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Le 6/6/2010 à 22h5mnsummum a écrit :
je vois encore une fois yen a qu'une qui bosse. pffffff
comment voulez vous que l'auteur prenne des idées si vous prônez le silence! Qu'il les prenne même à mon insu, c'est tout ce que je souhaite.
Par contre pour vos idées je vous le dis tout de suite: il va y aller au pif.
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Le 6/6/2010 à 21h46mnsummum a écrit :
Je vous aime bien tous moi aussi. j'ai choisi de beaucoup m'exprimer, une temps viendra où je me tairais par obligation. raison de plus pour en profiter. j'avoue que je prends un réel plaisir et comprends que bien que ce soit un forum ouvert, je suis censée ne faire que quelques remarques utiles, selon les codes issus de la pensée bouddhiste.
J'ai opté pour la pensée "buissonnante" -mignon terme utilisé ci-avant- et me tiens volontiers à l'abri d'un discours de maîtrise par mes approximations voulues ou non, c'est au choix de chacun.
On dit de moi que je suis une pipelette. vous me donnez un mot je vous en sors 50. je fais du bouddhisme inversé. pardon d'être différente de vous et merci de m'autoriser à exister avec ma différence.
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Le 6/6/2010 à 21h17mncathy a écrit :
Le langage du coeur est sans mot, Summum.
Et ce message là vous nous l'avez transmis sans vous en apercevoir, de façon implicite. Car il est contenu dans la réalité de ce que chacun de nous est, au fond de lui, bien au-delà des apparences.
Le silence intérieur est parfois lourd à porter car il s'accompagne d'une solitude qu'aucun mot ne peut combler. c'est une vérité pour chacun d'entre nous.
Amicalement
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Le 6/6/2010 à 20h27mnDaria a écrit :
A Summum,
à l'agressivité et à la provocation, il suffit de répondre par le silence...
D'ailleurs, vous voyez bien que plus personne ne vous répond. Peut-être que ce forum prend un peu trop de place dans votre esprit?
Continuez d'exister Summum, vous ne me dérangez pas.
Je ne participerai plus au forum mais je lirai comme Matthieu Ricard -avec attention- tous les commentaires, les vôtres y compris.
Vous avez perdu votre âme d'enfant, sinon vous auriez un autre regard sur les films d'animation de Miyazaki.
C'est une très lourde perte.
Avec douceur et compassion,
Daria.
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Le 6/6/2010 à 19h23mnsummum a écrit :
" Les arguments utilisés pour justifier notre exploitation concentrationnaire des animaux sont similaires à ceux dont on se servait pour justifier le massacre des indigènes "sous-humains", l'esclavage des noirs "semblables à des bêtes" et l'extermination des juifs "semblables à des rats". On déshumanise l'homme et réduit l'animal au rang d'objet ou de commodité."M.R.
"La banalité du mal" d'Hannah Arendt (philosophe controversée spécialiste des totalitarismes) pourrait peut-être être une source de compréhension des mécanismes en oeuvre lors du déploiement de cruauté.
La question est loin d'être terminée et traitée quel que soit le degré d'avancement d'une civilisation. Dans l'humain se loge une part d'ombre capable du pire, selon certaines conditions. Elle utilise le terme d'inhumanité.
Christophe Hondelatte a tenté à deux reprises d'isoler le phénomène lors d'un faux jeu télévisé arrangé pour démontrer cette part d'ombre. (le "jeu de la mort I et II"). Un individu banal et très normal peut, sous la pression du groupe et de la circonstance (raisons économiques, réponse à une normalité ambiante), accomplir sans faillir un acte nocif pour autrui, juste parce que "c'est la règle". Il se sent réconforté par l'approbation générale, il se sent agir correctement selon une loi inhumaine: celle des plus nombreux, échappant ainsi à une prise de position censée et isolée, et il n'a plus aucune notion de bien ni de mal.
Il y a des personnes qui ont arrêté le jeu, pour celles la, çà n'a pas eu de grosses conséquences morales après-coup. Par contre celui qui est allé au bout de l'expérience cruelle sans réagir ni s'arrêter de torturer la (fausse) victime , et bien lui il était très très mal. Il n'a pas su résister à la forte pression du groupe, et je ne sais pas si aujourd'hui encore il va tout à fait bien.
Le choc a été d'autant plus fort pour lui que c'est un homme de bonne moralité, et tout à fait normal. Il ne disposait visiblement pas de repères personnels suffisamment forts pour s'opposer à une demande extérieure étrange.
c'est ce qu'évoque en partie Hannah Arendt lorsqu'elle parle de banalité du mal: les tortionnaires qui exécutent sont des gens finalement très ordinaires et obéissent aveuglement à un système sans cas de conscience, parce que le système est plus fort, et a remplacé le bon sens.
Puissent les colistiers de ce forum entendre la teneur de mes messages qui sont un écho (forcément déformé et moins bien dits que l'auteur) à ceux de M.R, qui choisit de traiter des questions qui touchent à certains tabous sociaux.
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Le 6/6/2010 à 18h8mnsummum a écrit :
Madame,
Vos "visites" incognito sont moins utiles que vos commentaires engagés, restez donc ici et changeons de sujet?
je ferai des efforts de syntaxe promis. -
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Le 6/6/2010 à 17h29mnsummum a écrit :
coucou j'attends madame. -
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Le 6/6/2010 à 17h26mnsummum a écrit :
Comment se faire une opinion censée s'il n'y a pas chiffres à l'appuie? -
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Le 6/6/2010 à 17h5mnsummum a écrit :
Combien exactement de vies humaines (en chiffres) sauvées par l'IVG hors IMG?
çà c'est l'argument clé qui manque à la démonstration de l'évidence.
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Le 6/6/2010 à 17h1mnsummum a écrit :
Ce que je pense et écris est-il important?
Omettez donc mes commentaires; le lecteur avisé saura trier. Mais laisser la chance à toute piste de débat contradictoire.
J'avoue que la question de l'iVG est surprenante dans les réactions qu'elle suscite: elle fait couler plus d'encre que la cause animale.
Quant à savoir pourquoi...
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Le 6/6/2010 à 15h50mnChristiane Musset a écrit :
Bravo et merci à Dimitri pour ses interrogations pleines de bon sens mais auxquelles il est difficile d'apporter une réponse.
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Le 6/6/2010 à 12h18mndimitri a écrit :
Bonjour,
Je reviens sur un aspect plus pratique, à savoir la possibilité pour un etre humain de vivre sainement et normalement sans avoir besoin de consommer des produits issus de la violence et du non respect envers les animaux.
Plusieurs questions se posent alors :
Doit-on arreter de consommer de la viande ou tout autre produit issu de souffrance ou de mort ? Ou est-il envisageable de seulement leur permettre de ne pas souffrir ? (Pourtant les animaux ont autant le droit de vivre que nous selon moi)
Peut-on se passer "facilement" de ces produits ? Comment ?
Comment le faire comprendre aux gens ? Et surtout comment effectuer un changement dans la société tout entière ? Car je ne pense pas que c'est "seulement" en leur prouvant leur mauvais comportement que l'on fera changer les habitudes des gens. Exemple avec la cigarette et les images chocs : le simple fait de savoir que cela est mauvais pour la santé ne change pas forcement le comportement. (La consommation de viande peut etre vue comme une addiction ou du moins une habitude dont il semble difficile de se défaire)
Que dire des insectes ? Quelle est la "limite" de taille des etres vivants à partir de laquelle on considère qu'il ne ressentent plus de souffrance ? (En rapport avec l'article du monde "Les insectes, bifteck de l'avenir")
Voila pour le moment. Merci. -
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Le 6/6/2010 à 11h15mnsummum a écrit :
Je note au passage que la censure est super virulente à la "Mecque" de la tolérance.
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Le 6/6/2010 à 10h55mnsummum a écrit :
Bonjour Tartine,
Ce forum est fait pour parler, non?
si vous n'êtes pas d'accord, je vous invite à argumenter.
Et pour la constipation (si l'argument est bouché), je vous conseille de boire de l'eau au réveil.
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Le 6/6/2010 à 10h45mnsummum a écrit :
Un autre possible point de vue,
La science dans le discours marxiste, texte issu d'un site chrétien québécois:
"Lévy-Leblond (physicien communiste)et Alain Jaubert (écrivain) (1975:41-42) "La science est, pour le grand public et même pour beaucoup de scientifiques, comme une magie noire, son autorité est à la fois indiscutable et incompréhensible. Ceci rend compte de certains des caractéristiques du scientisme comme religion. En tant que tel, il est tout aussi irrationnel et émotionnel dans ses motivations, et intolérant dans sa pratique journalière que n'importe laquelle des religions qu'il a supplantées. Bien plus, il ne se borne pas à prétendre que seuls ses propres mythes soient vrais; il est la seule religion qui ait poussé l'arrogance jusque prétendre n'être basé sur aucun mythe quel qu'il soit, mais sur la raison seule, et jusqu'à présenter comme "tolérance" ce mélange particulier d'intolérance et d'amoralité qu'il promeut."
Source: http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_soc/sc_mx_pg.htm
En outre, vous trouverez une analyse originale du déplacement des croyances et de la foi autrefois placées dans l'église, au profit de la science.
Et je vous recommande le paragraphe: La référence à la science: un discours de prestige social ultime?
Il me semblerait que sans vouloir blesser quiconque ni heurter la sensibilité de chacun, un éclairage pour le moins excentré permet un angle de vue plus large.
***
Je pense à Daria que j'apprécie beaucoup et à qui je suggère d'utiliser toute sa compréhension pour ce qui suit:
Quand on en est réduit à citer "Mon voisin Tororo" ou "le Voyage de Chihiro" pour arrêter la torture animale, au point de ne même plus avoir la dignité de ne pas le mentionner ici, rester sans réaction serait criminel quand bien même les 1 900 000 000 ¥ engagés pour tourner le film, ses 23 millions de spectateurs japonais, et les 200 millions de dollars de recettes me diraient le contraire. (imaginez ce que vous cautionnez: une montagne d'argent dépensée pour regarder des personnages animés qui se transforment en cochons).
Daria, je me permets cette parenthèse personnelle car il me semble que vous avez l'habitude des débats houleux expérimentés sur d'autre forums. Ma réaction est sûrement très maladroite, je compte sur votre habileté pour me remettre à la place qui vous convient.
Ma suggestion est de profiter de votre supposée colère contre mes dires pour collaborer à la vaste entreprise de M.R. étant donné que vos idées sont par ailleurs superbes, telle que: "Dois-je condamner mon prochain s'il n'est pas en accord avec mes croyances et mes engagements?".
Note à l'auteur: Je me retirerai du forum sur simple demande si mon ton est inadapté ou trop impertinent.
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Le 6/6/2010 à 9h46mnTartine a écrit :
"Je me fatigue et je vous fatigue, je le sais, en cherchant vainement à décrire par des concepts et des mots ce qui, selon moi, excède en même temps toute conceptualisation ou verbalisation. Tant que l'on continue de parler, l'intellectualisme demeure sans conteste maître du terrain. On ne peut revenir à la vie en parlant. C'est un acte; pour vous faire revenir à la vie, je dois vous proposer un exemple à imiter, je dois vous rendre sourds à la parole ou à l'importance de la parole, en vous montrant, que les concepts au moyen desquels nous nous exprimons sont élaborés en vue de la pratique, et non du discernement."
Cher summum,voilà un remède à "la diarrhée verbale" proposée par Willaim James : "Philosophie de l'expérience : Un univers pluraliste"
Bisous et bon dimanche -
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Le 6/6/2010 à 8h8mnsummum a écrit :
"Il est temps d'essayer de constituer un "nous" raisonnable".
Ce type phrase est celui qui obtient encore les meilleures scores.
Cela est suffisamment remarquable pour être inquiétant.
C'est l'obéissance aveugle à un système x ou y qui est préjudiciable, car cela écrase l'individu. Ce qui ne veut pas dire que le système x ou y est mauvais.
M.R. tente de soulever ce lièvre par un effet "choc" d'indignation.
C'est pourquoi je persiste à vouloir susciter des controverses avec des sujets x ou y scandaleux, ne vous-y méprenez pas: c'est un des moyens possibles pour redresser la tête, seul.
La colère et l'impétuosité sont des moteurs comme d'autres.
J'avoue que je préfère aussi, comme vous, parler de la beauté de la vie, m'indigner de la souffrance "en choeur", "tous ensemble", et échanger des politesses, c'est nettement plus reposant.
Mais était-ce là le but de ce forum?
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Le 5/6/2010 à 20h58mnsummum a écrit :
Merci Daria d'exprimer votre belle tolérance.
Citation extraite du texte de M.R:
"Rappelons ces mots du philosophe Charlie Dunbar Broad : « Une grande partie de la cruauté que des personnes décentes applaudissent ou tolèrent, est applaudie ou tolérée uniquement parce que ces personnes sont trop stupides pour s'imaginer elles-mêmes dans la position des victimes ou parce qu'elles s'abstiennent délibérément de le faire."
- Il apparaît que la société véhicule encore des sortes d'icônes intouchables dépositaires de valeurs (bonne ou mauvaise là n'est pas la question). La personnification extérieure de repères identitaires moraux ne sont pas intériorisés. Le discours défensif est à la hauteur des incertitudes intérieures, qui, remise trop vite en question même avec un simple assemblage de mots, déclenchent une montée de résistance aveugle. Il n'y aurait pas que de la stupidité mais d'autres mécanismes plus subtils.
Alicia, ne boudez pas! J'ai absolument besoin de vos lumières pour me remettre dans votre (bon) droit chemin: je vous tends la main:
A aucun moment je ne souhaite faire le procès de quiconque: je cherche à comprendre de l'intérieur, en me mettant à la place des personnes, quelles sont les motivations des décisions que je trouve étrange. Est-ce une faute que de réfléchir sur des faits de société, de les trouver étranges, et de rechercher les causes de ma perception de cette étrangeté? Je ne me fais pas de soucis pour l'honneur de Mme Veil, elle n'a pas besoin de mon avis pour exister! Par contre je ne sais pas si elle serait contente d'apprendre
sa mort déclarée par Daria (..."était une philosophe, une grande dame").... je plaisante!
Concernant la responsabilité des propos: si vous lisez mes messages jusqu'au bout, vous comprendrez que j'assume avec grande joie et suis fière d'avoir la liberté de pouvoir m'exprimer ainsi: cette liberté là n'a pas de prix, elle ne s'use pas si l'on s'en sert, elle m'est offerte par mon système démocratique. J'honore et fais vivre ce droit en m'exprimant. Il est urgentissime que chacun puisse le pratiquer à sa manière sinon c'est du gâchis.
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Le 5/6/2010 à 20h43mnmariegab a écrit :
On cherche toujours à éviter la souffrance. Or ce genre d'images fait souffrir. Donc on préfère ignorer dans quelles conditions sont "produites" les choses, surtout celles dont on a envie bien entendu...On se déconnecte de l'origine et la fin (cf. déchets) des choses que nous consommons.
Pour ma part, je suis plutôt écolo, mais j'avoue souffrir régulièrement de crises aigües de virées shopping et autres menus McDo...et là toutes mes belles convictions disparaissent pour qq heures...
Je me demande comment je peux être à la fois capable de pleurer devant ces images et d'ici quelques mois, manger un big mac avec une vague mauvaise conscience sans plus...Là est la question non?
Merci en tous cas pour votre travail et de mettre ce sujet en avant. -
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Le 5/6/2010 à 19h43mncathy a écrit :
"L'être humain est également capable de solidarité, d'altruisme, de joie et de bonheur! "
Bonne chance à ce forum.
merci infiniment Daria pour ces mots de sagesse,
je vous embrasse
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Le 5/6/2010 à 19h2mnDaria a écrit :
Bonjour Alicia,
Prenez position mais continuez à exister et laissez exister Summum!
Pour ma part, je trouve le climat de ce forum très apaisant en comparaison à certains blogs où les personnes s'insultent et où l'auteur laisse faire...
N'oublions pas que tout ce que nous écrivons, nous le faisons à travers une adresse IP et que nous sommes responsables devant la loi de nos écrits et le directeur de publication aussi.
Ne le prenez pas mal, mais la grande dame s'appelle Simone Veil. Simone Weil était une philosophe, une grande dame aussi.
Pour ma part, je n'interviendrai plus sur ce forum mais pour d'autres raisons plus personnelles.
Je souhaite à Matthieu Ricard d'aboutir dans sa qûete de soulagement de la souffrance des animaux. Et j'espère que des mesures juridiques seront renforcées afin que les animaux soient traités avec respect et dignité aussi bien pour leur période de vie (élevage), qu'au moment de leur mort (abattage) et que ces lois seront respectées.
Et je souhaite aussi que la souffrance globale des êtres humains, de la terre, de l'eau (rivières, fleuves, mers, océans), de l'air et du végétal soit allégée.
Car hélas l'être humain fait souffrir TOUT et tout est lié.
L'être humain est également capable de solidarité, d'altruisme, de joie et de bonheur!
Bonne chance à ce forum.
Daria.
fichier associé -
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Le 5/6/2010 à 18h32mnsummum a écrit :
je suis heureuse de votre réaction Alicia, pour M.R. qui saura j'en suis sûre analyser correctement mes réflexions et votre réaction, et écarter mes inutilités et mes erreurs issue de ma seule ignorance.
Il serait peut-être utile que vous nous fournissiez le nombre exact de vies sauvées grâce à l'IVG (hors IMG).
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Le 5/6/2010 à 18h22mnsummum a écrit :
Diffusion de l'altruisme: un témoignage personnel de familiarisation:
Un témoignage de la faculté d'adaptation humaine, mise en lumière par un animal.
Lors d'une promenade dans un jardin cet après-midi, une fourmi est monté sur ma cheville. Chatouillée, je l'ai faite tomber. Deux secondes plus tard, la même(?) fourmi s'est retrouvée exactement au même endroit à la différence que je l'ai identifiée avec mes yeux et non plus avec ma peau.
En deux secondes, cette expérience m'a appris plus que tous les dictionnaires de la terre: la compréhension que cette fourmi m'a transmise est celle de la familiarisation: la première fois elle m'a agacé, et je l'ai faite tomber. La deuxième fois, la sensation m'ayant été donnée préalablement en information sensitive de dérangement (le chatouillis), mes seuls yeux se sont portés à son endroit.
Je peux affirmer que la fourmi a été mon enseignante du jour.
La question du débat sur la nécessité de la protection animale devrait donc s'élargir sur les tenants et aboutissants de la démarche: ne serait-ce pas de tendre vers une plus grande communication avec nos propres sens, premiers vecteurs d'adaptation à une réalité qui n'a pas besoin de concepts pour exister?
La fourmi m'a en outre enseigné que si je l'écrase je ne serai pas forcément punie et que si je la sauve, je n'aurai pas forcément de médaille.
J'aurai aimé développer l'idée de familiarisation grâce à l'interrelation animale en tant que voie possible d'adoption d'une idée nouvelle, cette fois plus adaptée à la réalité de nos fonctionnements.
Ma pédagogie étant voisine de zéro (j'avoue ne pas m'être penchée sur cet exercice de style volontairement étant peu amateur de congratulations), je m'arrêterai là pour le moment, afin de ménager la place pour chacun.
Source: Une fourmi.
Voir si cela vous paraît incomplet les études des philosophes antiques sur la fourmi (Pline l'ancien, Aristote ou Platon)
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Le 5/6/2010 à 17h32mnsummum a écrit :
Alicia ,
Je ne peux pas exprimer autre chose que ce que je tente de partager sous forme de boîte à idée et il se trouve que j'ai choisi celle de M.R allez savoir pourquoi! je ne suis pas bouddhiste ;).
Vous pouvez faire de même: l'espace ici est gratuit et illimité (pour un temps dont j'ignore l'échéance ce qui explique l'abondance brouillonne de mes messages). Ignorez donc ce que j'écris et transformez cet espace à votre image.
Je serai heureuse de vous lire, et d'échanger nos points de vue si contradictoires seulement si vous le souhaitez.
Ce qui est dommage, c'est que vous partiez à cause de simples mots étrangers qui vous dérangent au détriment de votre estime pour M.R. et d'une cause qui mérite de l'attention.
Je vous invite donc à nouveau à participer non pas à mon débat mais bien à celui de M.R.
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Le 5/6/2010 à 14h42mnAlicia a écrit :
Quelques mots pour compléter mon précédent message:
Décidément,c'est la confirmation de ce que je pressentais: ce qui était au départ un superbe débat d'idées est devenu un monologue!!!!
je vais fuir donc ce forum qui a perdu tout intérêt, malgré l'estime que j'éprouve pour Matthieu Ricard -
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Le 5/6/2010 à 14h9mnAlicia a écrit :
Bonjour à tous,
Depuis l'ouverture de ce forum sur l'altruisme, je lis attentivement tous les messages des internautes et j'ai été passionnée par ces échanges d'idées diverses et toutes enrichissantes sur les souffrances que nous infligeons non seulement aux animaux mais aussi êtres humains et aux dégradations que nous infligeons à la planète, tout celà, au nom de l'individualisme et de l'appât du gain.
Malheureusement, depuis quelques jours, j'ai le sentiment que ce forum est toujours monopolisé par deux ou trois personnes, en particulier une seule personne dont les propos sont de plus en plus abstraits et confus, voire contradictoires. Mais peut-être est-ce mon cerveau qui ne peut plus assimiler des concepts par trop intellectuels! Par contre, ce qui est parfaitement clair ,compréhensible et scandaleux, ce sont les propos tenus sur Simone Weil.(lire le message de Summum du 2/06 à 22h32) et, quand il(ou elle) ne comprend pas que cette femme (S.Weil), rescapée de la Shoah,et qui a perdu ses proches dans les camps nazis, ait pu promulguer une loi légalisant l'avortement est un parallèle insoutenable!!l'intégralité de ce message est une véritable injure faite à une grande dame admirable et courageuse et, qui contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, a sauvé beaucoup de vies!
Bien sûr, j'ai voté contre ce message, mais comme on ne peut voter qu'une fois, je constate que je ne suis pas la seule à être choquée!.Je ne sais pas si j'ai tout lu, mais je n'ai pas le souvenir que cette personne si prompte à s'indigner que des embryons humains soient supprimés sans aucun doute pour des causes parfaitement humaines, le soit par le fait que des milliers d'enfants et de bébés meurent tous les jours de conflits armés, de dénutrition ou de maladie.
Je ne sais comment va réagir Matthieu Ricard . Je possède un DVD de L'émission "thé ou café" sur France 2 du 2/11/2008 où, interrogé par Catherine Ceylac sur l'avortement, Matthieu Ricard a répondu que le Bouddhisme n'avait jamais de position dogmatique dans le domaine de l'éthique et dans une situation donnée, le seul critère à prendre en compte était ce que la décision prise allait apporter en termes de bonheur et de souffrance à autrui et qu'il était donc totalement tolérant sur cette question.Ce sont là des paroles magnifiques auxquelles, on ne peut qu'adhérer! Et c'est un excellent sujet de méditation.
Par contre, si des messages de même nature continuent à affluer sur ce forum, alors, bon courage, Matthieu!!
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Le 5/6/2010 à 13h46mnsummum a écrit :
Merci à M.R. pour sa mise à disposition de cet espace ouvert de discussion.
La réflexion que je vais essayer de mener sera sur le bien fondé de la considération de l'égoïste, non plus vu comme un ennemi à abattre, mais comme un allié de fortune, qui m'offre une occasion supplémentaire d'évoluer.
Je ne partage pas la vision végétarienne comme solution unique à la question de l'égoïsme. En effet, une société végétarienne par principe même moral ne mettrait pas définitivement à l'abri de dérives violentes.
Cependant, il est indéniable que ce serait un énorme moindre mal pour l'ensemble, en ce sens que la loi du plus fort dont nous souffrons tous peu ou prou serait très affaiblie.
Se pourrait-il que la proposition (peu altruiste à mon sens) inspirée de l'étude statistique de Ernst Fehr, soit une voie possible de changement durable, pour la génération future?
Le "sacrifice" obligé pour certains (celui de payer une amende s'ils massacrent des animaux)et de ne pas consommer de viande sous les conditions actuelles ne pose-t-il pas de manière véritablement altruiste ( car nous n'en ferons pas l'expérience accomplie) une condition juste, et intégrée consciemment comme "normale" par les futures générations, à qui nous ne voulons pas léguer cet atavisme barbare?
A priori, M.R. se fait le porteur de cette idée inconcevable pour beaucoup, mais pas impossible à faire partager, dès lors que l'on se projette sur nos descendants, donc un peu de nous-mêmes.
L'idée peut paraître sybilline et très décalée, mais c'est apparemment à ce prix que l'esclavage humain a été aboli.
L'exemple sur lequel je m'appuie est le cas OBAMA: le temps écoulé entre les guerres serviles romaines et l'élection d'un noir au gouvernement de la puissance économique mondiale a été largement accéléré à partir de 1848 date du décret.
Il serait intéressant de réaliser une statistique actuelle sur le degré d'altruisme parent/enfant, de savoir jusqu'où un parent est prêt à aller pour le sauver, et enfin des proportions en pourcentage de population. ( Il me semble que cette idée est issue de "l'intelligence émotionnelle de Coleman" ou de M.R). Proposer de se mettre dans cette situation à travers un sondage éveille automatiquement un déploiemenent intérieur de sentiment d'altruisme, comparable à la fierté que nous ressentons lorsque nous pensons à la déclaration des droits de l'homme ou de n'importe quel acquis de liberté et de respect dont nous jouissons pleinement actuellement du fait de la lutte de nos ancêtres.
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Le 5/6/2010 à 11h48mnsummum a écrit :
Un exemple de fourvoiement possible:
A propos de la diffusion possible de l'altruisme et de son écueil sous-jacent: J'aimerais étoffer ma critique postée dans le forum précédent (transformation de la personne et transformation de la société) au sujet de la leçon d'altruisme proposée par M.R., pour l'affiner, selon des critères puisés dans un système démocratique:
Le commentaire de M.R.: "La leçon est donc que ce sont les altruistes éclairés qui doivent établir les règles de fonctionnement du groupe, de la société et des institutions politiques et économiques".
(Selon l'étude Ernst Fehr qui a établit qu'un système devient altruiste si les égoïstes sont menacés d'une punition par les altruistes éclairés).
Pour éviter de teinter de despotisme éclairé cette proposition, ne suffirait-il pas de démontrer en premier lieu la pleine conscience de la nature de cet acte à ses témoins? Il me manque, à la lecture de la leçon de M.R., sa reconnaissance de ses propres limites, son "aveu" à accepter d'utiliser une technique fort peu altruiste afin de faire cesser une situation inacceptable. Son bénéfice direct est nul voire inversé puisqu'il se propose de remettre en cause les fondements mêmes de ce pour quoi il se bat, et ce serait là le point "honorable".
Cependant, le détachement subtil requis pour l'exercice d'altruisme ici proposé (comme modèle de règle sociale, politique et institutionnelle) n'est pas perceptible pour la lectrice de base que je suis,
et pire encore, selon une vue démocratique:
J'entends très fort dans "altruistes éclairés qui posent les règles " une réédition des gouvernements de la Rome antique: La ploutocratie aveugle (pouvoir et argent) serait remplacée par nouvelle une oligarchie (classe dominante avec des critères mal définis) technocratique (les techniciens décident) aux airs de dictature, si bonnes et authentiques soient ses intentions.
Tout ce développement pour démontrer que:
Convertir un égoïste par des raccourcis despotiques fait perdurer de fait l'égoïsme, sous une forme d'un nouveau genre, moins nuisible dans l'immédiat, mais très élitiste et donc potentiellement porteur d'un esclavagisme à l'envers.
Il me semble que cet éclaircissement peut être utile à qui l'entend et qui souhaite préserver toute sa neutralité.
Je n'en demeure pas moins disponible pour accompagner et alimenter l'entreprise de M.R. avec je l'espère mes meilleurs arguments et dans le seul but d'écarter ce genre d'écart de neutralité ou de langage, que l'observateur extérieur peu informé ou peu compatissant appellerait dérive sectaire.
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Le 5/6/2010 à 8h59mnsummum a écrit :
Suzanne, je veux bien participer à la discussion que vous proposez sur le "comment cerner les contours de l'altruisme" afin de nourrir le présent débat.
Malheureusement, je ne dispose pas des connaissances ni de la pratique suffisante pour donner une perception juste de l'altruisme.
J'y ai consacré le temps d'une réflexion déclinée sur plusieurs plans: étude de la définition, lecture des penseurs, philosophes et religieux, prise en compte des altruismes isolés ou organisés, motivations et résultats, points de vue scientifique, biologique, social, et place de l'intentionnalité.
Même après ce cheminement, lorsque je veux le saisir, il m'échappe complètement parce que chaque exemple qui me vient en tête que je pressens comme véritablement fondé sur l'altruisme se réduit immanquablement à une forme plus ou moins subtile d'égoïsme.
Il me semble que ma marge d'action et de réflexion qui serait utile ici se situerait autour de la mesure de la subtilité du degré d'égoïsme d'un acte qui se déclare altruiste, de la recherche de ce qui motive ma décision de vouloir être altruiste, et des vertus de la culture d'un certain détachement concerné.
En substance, cela correspond pour moi à offrir ma seule présence que je souhaite la plus neutre possible pour à la fois ne pas me priver du potentiel de ma propre évolution,et participer en tant que disponibilité à l'autre à sa demande d'évolution.
Selon mes conclusions actuelles, l'altruisme véritable relève de l'utopie: il ne pourrait que se constater dans une situation comparative. A ce compte là, on en arrive à une logique quasi aberrante où je suis en situation de remercier le plus grand égoïste pour la mesure qu'il me permet de prendre du plus grand altruisme...
Selon toujours cette constatation, prôner l'altruisme s'avère être un discours à multiple tranchants. En effet, et selon une vision très large, cela engendre beaucoup d'occasions de se fourvoyer dans des écueils tels que: manipulation, fanatisme, exploitation de situations de cruauté afin d'assoir sa position de dénonciateur éclairé, drainage de population à la recherche de soulagement de souffrance, la liste est quasi interminable.
L'intention si pure soit-elle revêt systématiquement un début d'égoïsme. La culture du détachement en est le remède éphémère.
A ce compte-là, est-il envisageable et raisonnable de vanter l'existence possible d'un bonheur durable?
L'intérêt que je porte aux développements de M.R. se loge dans une confiance relative à sa manière de savoir argumenter sans se fourvoyer. J'apprécie sa mise à disposition de petites et grandes clés de l'existence qui ne sont pas utilisées à des fins mercantiles. Le seul fait qu'il ne tire pas de profit direct suffit à faire valeur d'exemple possible. Cette confiance relative est alimentée par mon besoin de croyance en un monde meilleur, mais aussi par le souhait que cela soit possible. On n'est bien loin du rationalisme pur et dur qui nous gouverne.
Selon donc nos critères de civilisation, le décalage entre la fin et les moyens de la diffusion de l'altruisme est grand. Je crois que c'est le but des sujets lancés en débat par l'auteur, à la recherche de ponts possibles.
Voici donc un nouveau pont qui concerne les moyens de diffusion:
Lorsque je souhaite faire comprendre à quelqu'un qu'il chante faux, (parce que je suis musicienne amateur, ai travaillé mon oreille et aime la musique), je suis fort embarrassée de le lui expliquer. Je suis d'autant plus embarrassée et soucieuse pour lui s'il ne s'en rend pas compte. Je suis encore plus embarrassée et cette fois très soucieuse pour lui s'il chante devant un public averti. Enfin je suis accablée lorsqu'il chante comme une casserole et que tout le monde applaudit à la fin de son récital.
Qu'est-ce qui est important dans l'histoire?
Le chanteur se fait plaisir?
La foule se fait plaisir?
Le chanteur est ridicule?
La foule est ignorante?
Je suis dérangée et vais chercher des solutions pour qu'il comprenne ce qu'est la vraie musique?
La musique s'enseigne certes. Tout le monde peut -être musicien... piètre ou virtuose.
Quant à enseigner la virtuosité à grande échelle, se pourrait-il qu'un exemple avéré se loge dans le prochain livre de Matthieu Ricard?
Vous comprenez bien ce que ce genre de débat soulève: la question du degré de tolérance à l'imperfection qui ne serait qu'en l'autre.
Que diriez vous d'examiner cet aspect avant de prendre position sur le débat proposé?
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Le 5/6/2010 à 8h12mnSuzanne a écrit :
Cher Lulu,
Vous prêchez une convertie à la non-violence pour laquelle je suis engagée. Je ne mange pas de viande, du poisson 1 fois par semaine. Je pratique l'écologie au quotidien, et j'ai enseigné à mes enfants le respect de la vie sous toutes ses formes.
Ma proposition visait non pas à se substituer au sujet actuellement proposé par Mr Mattieu Ricard, mais à y faire suite, éventuellement. Une suggestion, n'est qu'une suggestion, que l'on peut considérer, ou non.
Léonard de Vinci était un esprit visionnaire parce qu'il était avant tout un esprit libre et non conventionnel.Matthieu Ricard par le choix de ce sujet, sur la souffrance animale, à contre courant de la société actuelle illustre tout à fait ce propos.
Je ne suis pas Léonard de Vinci, ni peut-être un esprit visionnaire, et je suis peut-être trop libre.....
Je vous souhaite une bonne continuation sur votre forum, tous mes voeux vous accompagnent. -
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Le 4/6/2010 à 20h3mnlulu a écrit :
Léonard de Vinci a écrit dans ses carnets : “Le temps viendra où les gens comme moi considéreront l’assassinat d’un animal comme ils considèrent aujourd’hui l’assassinat d’un homme.”
Une question pertinente pour ce forum a été posée à Sa Sainteté le Dalaï-lama.
« POUVEZ-VOUS NOUS DONNER VOTRE POINT DE VUE SUR LA NÉCESSITÉ D'ÊTRE VÉGÉTARIEN? »
Vidéo
http://www.dailymotion.com/video/x8bxsl_religions-et-vegetarisme_webcam
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Le 4/6/2010 à 17h1mnSuzanne a écrit :
Je précise que cette suggestion est mise simplement dans la boîte à idées auprès de mr Matthieu Ricard, qui est l'auteur de ce forum et des sujets qui y sont débattus.
Cordialement -
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Le 4/6/2010 à 16h32mnSuzanne a écrit :
Cher Summum,
l'altruisme est fondé sur des mécanismes d'empathie qui sont liés biologiquement à notre instinct de survie.
Toutefois, le sens que nous en avons donné au cours des siècles de civilisation a été souvent associé à un sens moral ou philosophique, à un devoir moral d'aider l'autre.
Peut-être serait-il nécessaire d'en définir les contours tous ensemble dans ce forum, c'est une suggestion.
Qu'en pensez-vous ? -
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Le 4/6/2010 à 13h38mnsummum a écrit :
L'altruisme doit-il répondre à une utilité?
Comment éclaireriez-vous la nature de l'altruisme?
Quelle serait sa finalité?
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Le 4/6/2010 à 12h9mnlulu a écrit :
Bouddhisme et Occident : L'animal : être sensible ou produit de consommation ? (pages 5 à 8)
"Le silence des animaux", article de Jean-Paul Ribes ; "Pour une éthique animale", article de Philippe Cornu ; "Le Buddha clarifie sa position quant à la consommation de chair animale" (Jivaka-sutta), traduction de Gabriel Bittar ; "Pétition du monde des animaux", par Péma Wangyal Rinpoché.
Péma Wangyal Rinpoché est un des maîtres de Matthieu Ricard.
http://www.bouddhisme-universite.org/archives/let/Lettre-UBE-13-2.pdf
http://www.bouddhisme-universite.org/archives/let/Lettre-UBE.htm
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Le 4/6/2010 à 10h45mnDaria a écrit :
Bonjour,
Questionnements sur l'altruisme, les engagements associatifs et le tout Autre.
- L'égo est-il totalement absent de toute forme d'altruisme?
- Quelles sont les limites de nos engagements associatifs?
- Les associations sont-elles exemptes d'enjeux de pouvoir et de domination?
- L'engagement associatif n'est-il pas une forme d'attachement lui aussi?
- Peut-on tout faire au nom de l'engagement associatif? Quand doit-on dire NON?
- L'attitude de l'être humain engagé ne reste-t-elle pas malgré tout incohérente?
- Dois-je condamner mon prochain s'il n'est pas en accord avec mes croyances et mes engagements?
- Qui suis-je pour condamner autrui sur la base de jugements?
- Le mystère de tout être vivant et de toute chose ne demmeure-t-il pas dans le coeur de Dieu?
Cordialement,
Daria.
PS : ce papillon a-t-il plus de réalité qu'un autre?
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Le 4/6/2010 à 8h57mnMarie a écrit :
L'individu altruiste a pour objectif premier d'apporter des bienfaits aux autres êtres sensibles: ne les ignorons pas, aidons les avec fidélité et sincérité.Apportons chaque jour notre contribution si petite soit-elle en toute humilité afin qu'un jour le Monde soit plus pacifique plus humain plus beau.
A l'attention de Matthieu Ricard: Merci pour cette clarification.Bonne continuation. Amicalement -
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Le 4/6/2010 à 8h18mnsummum a écrit :
Yoyo,
A propos de la vidéo proposée:
Le débat est vraiment à creuser suite à la réflexion de Roger Pol Droit: "il est irrecevable d'entendre que l'animal est au niveau de l'homme" et cela est véhiculé par la culture du judéochristianisme qui est encore une formidable "béquille" selon notre état actuel.
M.R. a de nombreuses longueurs d'avance. Sa main tendue pour nous suggérer que oui c'est possible de sortir de notre condition de l'état de souffrance n'est pas un billet pour le paradis, mais une prise de conscience sur le champ de notre faculté de transformation de notre vision.
C'est extrêmement délicat comme opération. La nature est plutôt mise à distance chez nous : pour preuve l'absence consensuelle de compassion pour tout ce qui vit et qui n'est pas homme. Et l'histoire n'a pas encore démontré chez nous que la prise en compte de l'état de nature fasse des merveilles: voir le désastreux contresens qui s'est produit en Allemagne nazie : reprise du symbole de la croix gammée à l'envers, inclusion de l'homme dans la Nature avec un grand N (voir un de mes messages du début ou vous avez les commentaires de Claude Lévy Strauss, et un discours officiel d'un nazi), et en substance, il a été observé que le fait de ramener tout sur un seul et même plan (l'unicité) produit une montée de la barbarie généralisée.
Il semble donc que pour la diffusion de la voie de la cessation de la souffrance, les mots sont à manier avec une détermination sans faille et une extrême prudence: Il ne s'agit pas de banaliser l'homme et d'écraser le système comparatif qui permet de conserver les qualités et droits de chacun, il s'agit de conserver sa place TOUT en l'optimisant, PUISQUE nous avons la chance unique d'être en mesure de le faire.
J'entends aussi dans le discours de M.R que sa proposition n'est pas d'aller éteindre les foyers de la souffrance à droite et à gauche. Il est suffisamment confiant pour croire à la possible éradication, grâce à notre coopération , de l'allumette initiale de la composante "souffrance".
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Le 3/6/2010 à 21h39mnDaria a écrit :
Bonsoir,
Référence photographie :
La beauté éternelle des animaux en noir et blanc saisie par le photographe Nick Brandt.
http://www.younggalleryphoto.com/photography/brandt/brandt.html
Cette rose du Parc de la Tête d'Or pour se souvenir à jamais du Petit Prince de St Exupéry : "nous sommes responsables de nos roses".
"On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux."
Douce nuit étoilée à tous.
Daria.
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Le 3/6/2010 à 20h49mnsummum a écrit :
Définition de l'esclavage donnée par le Larousse:
Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture.
Dépendance étroite de quelqu'un à l'égard de quelque chose ou de quelqu'un ; activité qui impose une sujétion, une contrainte : L'esclavage de la drogue.
Jouons sur les mots:
Dans le dictionnaire, l'esclavage englobe "activité qui impose une sujétion, une contrainte. Il s'agit donc bien de l'activité esclavagiste qui soit pointée du doigt ici, et pas seulement pour l'homme. On peut rajouter sans contradiction: activité humaine qui impose une sujétion à soi-même ou à autrui.
Autrui commence à être mon semblable à partir de quel élément? à partir du moment où il parle? il existe des hommes muets. Les animaux communiquent entre eux et même avec nous. Qui nous dit qu'ils sont inférieurs? le fait qu'ils soient corvéables à merci sans rébellion organisée (mode humain) est un signe de leur infériorité?
L'exploitation animale serait donc une parfaite situation d'exercice de loi du plus fort (votée contre à 96 % ici) qui n'appelle pas à la diffusion du respect de notre autre semblable humain.
En outre, si l'esclavage est inacceptable, il s'agit bien de l'activité en elle-même qui est condamnable. Sinon, la liberté gagnée par les esclaves humains de l'histoire n'aurait aucun sens et leur souffrance aura été vaine.
En effet, dans ces conditions, qui peut affirmer que l'esclavage est aboli? il serait plus juste de dire: l'esclavage pour telle catégorie d'être sensible est aboli.
Il serait enfin utile de parler d'êtres sensibles. Et si l'intelligence humaine est un critère pour écarter les animaux, où classer les humains qui ont 50 de QI, ou à l'état végétatif?
J'avoue que j'ai beaucoup de mal à envisager cette vision, bien qu'elle me paraisse comme plus adaptée à la réalité. En me projetant ainsi, elle a comme effet de recadrer ma place dans l'univers, et cela me fait ressentir une compassion et une confiance d'un genre inédit.
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Le 3/6/2010 à 20h23mnyoyo a écrit :
Bonjour,
voici une vidéo qui pourrait peut-être aider certains d'entre nous à clarifier la position de Matthieu et du bouddhisme par rapport au sujet:
http://www.dailymotion.com/video/xazt0k_bouddhisme-mathieu-ricard-discussio_news
Bien à vous. -
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Le 3/6/2010 à 20h19mnlulu a écrit :
Voici ce que dit Paul McCartney:
"If slaughterhouses had GLASS WALLS everyone would be VEGETARIAN"
"Si les abattoirs avaient des MURS VITRÉS nous serions tous VÉGÉTARIENS"
VIDEO: http://www.meat.org/
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Le 3/6/2010 à 19h39mnsummum a écrit :
J'ai eu un doute à propos de la pertinence de mes commentaires sur le sujet proposé, mais:
Il n'est préconisé à aucun moment d'être végétarien.
Le débat est ailleurs.
Il s'agit plus de réfléchir sur les conditions dans lesquelles nous traitons les animaux, de l'incidence que cela a sur l'ensemble, et surtout du "pourquoi".
M.R nous invite à une autre vision de la réalité, et non pas à une réaction de protection qui s'inscrirait encore dans un discours partisan.
je vous propose donc d'essayer de répondre à son appel suivant:
..."Il serait bon de s'interroger sur les raisons qui nous font voir une différence entre la façon dont nous traitions alors les esclaves et celles dont nous traitons aujourd'hui les animaux". M.R.
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Le 3/6/2010 à 18h29mnsummum a écrit :
Le moment où la preuve scientifique suffisamment solide pour détrôner la thèse du déterminisme universel (qui semble se vérifier à de nombreux niveaux d'observation) éclôt-t-il comme une fleur?
Aussi longtemps que perdure la haine, la violence et l'égoïsme, et même le soupçon de l'idée de la revanche, la fleur attend.
Les animaux sont à nos côtés et partagent le même voyage.
Ne peut-on les envisager comme des compagnons de choix pour exercer notre altruisme et nourrir cette presque-fleur?
***
Ce petit texte est un remerciement pour les écrits de M.R. et, je l'espère, un encouragement pour poursuivre ses oeuvres.
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Le 3/6/2010 à 14h49mnsummum a écrit :
Superstition et pensée magique, animal et animalité.
Le Chat transmet un savoir sur la nature. L'observer, c'est comprendre l'intérêt de l'attention (affût), de l'observation (quadrillage du territoire), des vertus de la fausse nonchalance (rythme veille repos, optimisation des forces). Le Chat naît directement avec un éveil à la nature, celui que l'on cherche parfois vainement toute une vie. Observez un Chat dans les yeux: il ne regarde pas la forme de votre oeil, il vous regarde entièrement.
***Animal et animalité: une méprise?
En voulant prouver sa supériorité sur l'animal et de ce fait sa propre animalité, celui ou celle qui le méprise ou le massacre se relie à cette dernière et abaisse d'autant son degré de civilisation.
Comparer notre animalité à un animal est un raccourci de langage au service de notre ignorance.
***Impossible gestion de notre dualité intérieure?
Fuir l'"animalité" et la barbarie en exterminant sans sourciller est pourtant une expression tangible d'un des versants "indésirables" de la dimension humaine. L'animalité que l'on croit éloigner se perpétue par nos actes. Une fable de tradition orale et séculaire d'Outre-Mer résume à peu près cette idée : "Le diable a les pieds à l'envers. A mesure que l'on croit s'en éloigner, on s'en rapproche".
Faire cohabiter en soi les versants destructeurs et aimants est en effet une gageure qui requiert patience, confiance et sagesse. L'antagonisme livré à lui-même est un des facteurs des expressions de la violence: la dualité intérieure est mise à distance par une barbarie institutionnalisée nous privant du même coup de l'espoir de pouvoir reconnaître et dominer notre sphère instinctive (les émotions destructrices selon le bouddhisme?).
***Les usines d'abattage: une pratique superstitieuse aseptisée.
L'institutionnalisation de cette pratique s'apparente à un vestige de superstition et de pensée magique: en tuant l'autre supposé porteur de l'animalité, je me dédouane de ma propre animalité... Pour un petit temps, de manière symbolique et en réponse rapide à une situation diabolique dont je veux me défaire. L'ennemi intérieur est identifié extérieurement: la honte, la faute, l'insupportable béance sont colmatées par un montage sacrificiel des temps modernes.
Rien ne saurait étancher les pulsions massacrantes de l'homme pas même des milliards d'animaux?
(extrait de "les larmes d'éros" de Georges Bataille, sur le lien : http://www.desordre.net/textes/bibliotheque/bataille.html)
Il n'y a pas de solution miracle?
Est-ce une raison suffisante pour continuer de massacrer dans ces conditions et sur ces constatations?
L'objectif final de la civilisation moderne est, d'après ce que j'en ai compris, la préservation de ses habitants en les amenant à prendre les responsabilités libres et éclairées de leur propre vie, avec la mise à disposition d' institutions éducatives, culturelles, légales, ou administratives. -
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Le 3/6/2010 à 13h59mnAmlas Marie a écrit :
Je n'ai pas de réflexion intellectuelle sur cela mais je ressens dans mon être la souffrance des animaux et des humains bien sûr...Nous sommes UN -
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Le 3/6/2010 à 12h57mncalispera a écrit :
Bonjour Matthieu Ricard,
Et merci pour votre message.
J'aimerais vous transmettre un message à ce sujet que je ne désire par rendre public. Est-ce possible de vous contacter en privé? Dans ce cas, accepteriez-vous de me contacter à mon adresse email (celle qui est donnée lorsque je poste un message sur le présent forum) afin que je puisse vous envoyer ce message?
Bien à vous. -
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Le 3/6/2010 à 12h47mnDaria a écrit :
Bonjour Franck et Matthieu,
Quelques références supplémentaires pour votre création sur la thématique de l'altruisme...
- Jeremy Hayward, "Letres à une jeune fille sur l'enchantement du monde", 1999, Robert Laffont
- Rupert Sheldrake, "L'âme de la nature", 2001, Albin Michel
Films : Miyazaki et son fils : Le voyage de Chihiro, Conte de Terremer, Mon voisin Totoro, etc.
Voici "Ephémère", symbole (oublié) de tous les terriens.
Prenez bien soin de vous.
Daria.
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Le 3/6/2010 à 10h43mnsummum a écrit :
Dans le lien ci-dessous se trouve une discussion informelle mais utile sur la thèse de Richard Dawkins : le gène égoïste gouvernerait nos actions, thèse certes réductionniste et profondément athée, mais néanmoins source de recul par rapport à nos émotions et perceptions que l'on pourrait croire universelles ( perception fédératrice du fanatisme et d'un nouvel effet de masse).
La perception de l'horreur ou du ravissement projetée sur le monde animal ne serait qu'une projection très anthropomorphique?
En s'appropriant un tel cheval de bataille (la lutte contre la souffrance animale) il faut s'attendre à ce genre de contre argument qui renvoie finalement la perception des choses à une position métaphysique y compris dans le domaine de la science. La contre-rhétorique ici est de faire passer l'altruiste pour un égoïste comme tout le monde: Il ne ferait que transposer ses propres douleurs sur un martyr et l'accable ainsi doublement en validant sa position de martyr.
Impasse?
La position du sauveur de l'humanité est compliquée. La compassion en action peut aussi abriter des buts égoïstes, voire nourrir une certaine forme de sadisme. Je comprends que cela puisse heurter les consciences, mais ce cheminement de pensée est utile afin de se préserver des écueils de l'attrait pour des solutions magiques, trop évidentes pour être honnêtes, et disponibles aussi comme échappatoire de fortune face à la pression.
Lien: http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/11/dawkins-le-gne-goste-3-altruisme-et.html
***
Un contre-exemple génétique animal de l'utilité de l'altruisme dans la performance du vivant:
L'exemple du lion fourni dans le message N° 13 du forum suivant: http://forums.futura-sciences.com/biologie/238214-potentiel-de-lhomme.html
***
Ces exemples sont autant d'appels à rechercher activement nos valeurs qui font de nous des humains.
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Le 3/6/2010 à 8h6mnsummum a écrit :
Voici un pont possible entre l'ego oriental et le narcissisme occidental, vu par Christophe Bormans, psychanalyste parisien, qui publie des textes rafraîchissants:
Narcissisme et échange
L’ÉCHANGE : IDÉALISATION OU SUBLIMATION DES PULSIONS ? lien: http://www.psychanalyste-paris.com/Narcissisme-et-echange.html
Plus précisément à propos de l'esclavage:
Esclavage moderne et idéologie antique
« SE COLTINER LA MISÈRE... C’EST ENTRER DANS LE DISCOURS QUI LA CONDITIONNE » lien: http://www.psychanalyste-paris.com/Esclavage-moderne-et-ideologie.html -
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Le 3/6/2010 à 7h42mnsummum a écrit :
A nouveau, à propos de l'avortement légiféré (qui n'est même pas un exemple choisi par conviction personnelle!) :
Que diriez vous si, dans une société dont les parents battraient trop fort leurs enfants pour leur éducation, l'état s'octroierait le droit officiel de venir corriger les bambins en lieu et place des parents? Ce serait une frappe chirurgicale donc acceptable?
C'est exactement le même type de phénomène qui s'est produit sous l'Allemagne nazie. Un état peut endosser le meilleur comme le pire du fait de son externalisation des affects projetés sur une entité abstraite, et sur un leader charismatique. Chacun étant lié par un sentiment d'appartenance à une logique de groupe qui a supplanté la logique de la personne, où tout sentiment de culpabilité est exclu.
On en arrive à des situations absurdes, gérées (et optimisées...) par un corpus, et la personne, à l'autre bout du système, a même perdu son accès à une réflexion humaine et sensible sur les enjeux et effets de cette action (hors concours de la violence) partagée.
Notre culture dispose pourtant de solides garde-fous:
Un penseur français de haute référence exprime en mots simples ce que devrait être une république. Ce texte n'a pas de lien direct avec le sujet, il s'agit d'en comprendre sa logique afin de l'adapter.
"Combien il est dangereux, dans les républiques, de trop punir le crime de lèse-majesté
QUAND une république est parvenue à détruire ceux qui vouloient la renverser, il faut se hâter de mettre fin aux vengeances, aux peines, & aux récompenses mêmes.
On ne peut faire de grandes punitions, & par conséquent de grands changemens, sans mettre dans les mains de quelques citoyens un grand pouvoir. Il vaut donc mieux, dans ce cas, pardonner beaucoup, que punir beaucoup ; exiler peu, qu’exiler beaucoup ; laisser les biens, que multiplier les confiscations. Sous prétexte de la vengeance de la république, on établiroit la tyrannie des vengeurs. Il n’est pas question de détruire celui qui domine, mais la domination. Il faut rentrer, le plutôt que l’on peut, dans ce train ordinaire du gouvernement où les loix protegent tout, & ne s’arment contre personne.
Montesquieu, De l'esprit des lois.Livre 12A. 1748.
Le soutien proposé si gentiment par S.Veil en 1974 pour la gestion de la situation d'avortement ne mène-t-il pas tout droit à une forme subtile d'esclavage????? La prise en charge de cette douleur, cette culpabilité, cet acte répréhensible auparavant, n'est-elle pas une voie subtile de soumission?
Enfin, et cela s'adresse à la personne qui n'aime pas ce développement sur ce forum certainement parce que je ne m'exprime pas suffisamment clairement mais je vais à nouveau essayer:
L'IVG institutionnalisée, c'est une histoire de dette morale contractée entre la personne et la société (la prise en charge dans toutes ses dimensions de l'IVG). En échange de la déculpabilisation, la société dispensaire de soulagement établit une relation de créance. (Les bouddhistes parleraient je suppose de la dette karmique).
ET..... il est intéressant d'examiner comment cela a été possible:
Recette:
une rescapée de la Shoah (qui a probablement une rancoeur inouie)+une population en quête de liberté du corps et de l'esprit+une mésinterprétation de la demande+ un système économique basé sur la masse et non la personne+ un certain accès à l'autonomie par le confort moderne= une loi cruelle qui revêt les plus beaux aspects.
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Le 2/6/2010 à 22h30mnsummum a écrit :
"soit dit en passant, qu'est ce qu'on fait si plus personne ne souffre?".
... c'est un bon endroit pour examiner les origines de la violence et donc de la souffrance. -
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Le 2/6/2010 à 22h24mnsummum a écrit :
L'avortement est un acte sérieux et important. On ne sait pas encore si c'est tout à fait normal, non? cela laisse des grosses séquelles psychologiques (une souffrance silencieuse) donc il y aurait comme un problème...doublé du fait que ce soit rentré dans les habitudes par une loi.
La question est intéressante.
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Le 2/6/2010 à 21h52mntyrotyz a écrit :
Tout a fait d'accord.
IL faudrait s'entendre sur ce que veut dire etre vivant. Parcqu'en poussant le raisonnement, les legumes qu'on mange ont aussi été victime de meurtre.
Reste alors l'option du vegetalisme (ne manger plus que ce qui est deja mort je crois), mais la ce devient absurde: on accepterait de manger un homme mort naturellement de viellesse (qu'est ce qui empeche les vegetariens de le faire d'ailleurs??) et pas une banane sur son bananier.
En fait, il faut voir (je pense) que tout change, est impermanent. De ce fait, tuer un animal pour vivre, ce n'est pas mauvais, c'est un changement parmi d'autre. Comme le lion me mangerait si il avait faim, je mange le lion si j'ai faim: c'est la "loi" de la nature, le cycle de la vie, ou appleler le comme vous voulez.
Pour répondre tout seul a ma question (la prochaine fois je reflechis avant de poster quelque chose...), il faut accepter de tuer le poulet pour sauver l'enfant car ce dernier possède un potentiel plus important. Si je laisse mourir l'enfant, le poulet pourra ... chanter a l'aube. En revanche, si je sauve l'enfant, il pourra grandir, comprendre certaines choses et se battre pour defendre des miliers de poulets en incitant ses amis a ne pas manger a KFC par exemple. -
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Le 2/6/2010 à 21h43mnclovis a écrit :
Bonjour à vous tous,
Le fait que nous sommes omnivores nous suffit à jutifier un élevage industriel et effectivement "concentrationnaire". Il faudrait une plus grande information sur le fait qu'un élevage digne et respectueux de la vie, est possible. -
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Le 2/6/2010 à 21h27mntyrotyz a écrit :
Ayant une pensée assez buissonante, je poste un troisieme message.
On pourait me répondre que l'homme évolue. Avant, il vivait dans les arbres, sans avoir conscience d'etre (??), puis il est devenu homme grace a l'apport de viande. Enfin, comprenant l'horreur de cet action, il est devenu végétarien pour essayer de stopper toute la souffrance du monde (soit dit en passant, qu'est ce qu'on fait si plus personne ne souffre?).
Il me vient a l'esprit que j'ai des amis qui refuse de manger de la viande de cheval sous pretexte "que ca ne se fait pas".
De meme, accpteriez vous de cuisiner un cadavre d'homme pour sauver un enfant de la mort de faim? -
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Le 2/6/2010 à 21h19mntyrotyz a écrit :
Et puis, on ne peut embrasser toutes les souffrances du monde. Il y en a tellement.Je pense qu'il est nécessaire de faire un tri dans nos priorités.
Pour moi, une vie humaine a plus de valeur que la vie d'un chien (quoique au fond de moi meme, je n'en suis pas completement sur). Refuseriez vous de tuer un poulet pour nourrir un enfant qui meure de faim? -
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Le 2/6/2010 à 21h12mntyrotyz a écrit :
summum, je n'ai pas bien compris ce que veut dire le terme "législation exterieur". Tu voudrais qu'on accepte l'avortement sans le préciser dans les lois?
C'est plutot la question du vegetarisme qui m'interpelle. Alors que nous avons évolué grace a des apports de viande (je crois) et que c'est cette consommation qui a fait de nous des hommes capable de se penser (et qui a permis au bouddha d'exister), je pense que s'interdire de manger de la viande est un peu contre-nature.
Oui maintenant on en a plus le besoin, oui les animaux sont abbatus dans des conditions horribles, mais il n'empeche: c'est renier une partie de ce qu'on est que de ne plus manger de viande.
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Le 2/6/2010 à 20h49mnLulu a écrit :
Yoyo votre idée est excellente!
Les internautes pourraient envoyer des liens que les professeurs pourraient afficher dans les écoles afin de sensibiliser direction, professeurs et élèves. Pour les jeunes étudiants ces liens pourraient même être envoyés aux parents afin que l'éducation sur ce sujet se poursuive à la maison. -
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Le 2/6/2010 à 20h47mnDaria a écrit :
Bonjour Franck et Matthieu,
voici les références auxquelles je pense quand vous évoquez le thème de l'altruisme :
- "Quand la Conscience s'éveille", "Appel à l'amour", Anthony de Mello.
- "Le sens du bonheur", "Se libérer du connu", "La révolution du Silence", Jiddu Krishnamurti.
- "Le pouvoir de pardonner", "Guérir du malheur", "La joie imprenable", Lytta Basset.
- "De l'aube au crépuscule", "La demeure de la paix", Rabindranath Tagore.
Pour les films : "le cauchemar de Darwin, Supersize me, We Feed the word, Les citronniers".
Prenez bien soin de vous.
Voici "Eternité en partage", le mandala que je souhaite vous transmettre.
Daria.
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Le 2/6/2010 à 20h32mnsummum a écrit :
J'aimerais revenir sur un de mes premiers messages qui a obtenu le plus mauvais score de tout le forum. Indice suffisamment bas (-4) pour mériter d'être présenté avec de nouveaux mots:
Comment s'indigner à bon escient de la barbarie sur autrui quand elle est légale sur soi-même via l'avortement?
Ce n'est surtout pas un débat sur le pour et le contre, l'avortement existe, point.
Je propose par contre une réflexion sur la légalisation officielle d'une pratique pour le moins curieuse.
Et je renouvelle ma question: qu'a-t-il bien pu se passer dans la tête et dans le coeur d'une rescapée de la Shoah (S. Veil) pour entrer ainsi dans l'histoire du contrôle de la natalité? Quels ont pu être ses arguments?
j'ai retourné longuement cette question, j'ai retracé son parcours, ses indignations, sa déportation, ses traumatismes. Et j'ai beau tout retourner des dizaines de fois, çà m'échappe. Elle était la mieux placée pour préserver la vie et elle a instauré un système de suppression à très grande échelle.
Ce n'est pas l'avortement en lui-même que je ne comprends pas, c'est sa légalisation extérieure qui ne répond même pas à une demande:
La preuve:
83% de français ont dit oui en 2005 à " Pensez-vous que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l'Interruption Volontaire de Grossesse ?" (78% en 2001) source : http://www.avortementivg.com/Sondage_BVA_aupres_des_femmes_sur_lIVG-472003.html
Paradoxalement, une dérive en formation (carrément une pub publique pour l'avortement)
Pourquoi financer avec l’argent du contribuable la publicité 2009 du Planning familial dans le métro et le RER franciliens?:
http://www.dailymotion.com/video/x8chc1_recours-en-justice-contre-une-pub-i_news
source: http://www.adv.org/lactualite-de-lalliance/campagnes-de-lalliance/les-femmes-et-livg-sondage-ifop/
Les sondages IFOP disponibles en 2010 confirment que oui on respecte un certain droit à l'avortement mais certainement pas dans le sens d'un droit institutionnalisé! ceux qui ont dit oui l'ont dit comme j'aurais pu le dire: oui l'avortement existe cela ne me regarde pas. je ne veux pas d'un système interdicteur. Mais de là à s'emparer des limites inhérentes à notre langage pour diffuser à large échelle une pratique telle....:http://www.adv.org/fileadmin/web/campagnes/Sondage_IFOP_fevrier_2010.pdf
Il me semble que M. Ricard est en train de tirer ce genre de sonnette d'alarme (que j'entends bien).
A ce sujet, je suis très heureuse d'apprendre qu'un ouvrage soit en cours. Je souhaite qu'il paraisse à point nommé.
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Le 2/6/2010 à 18h4mnyoyo a écrit :
Re-Bonjour
Pour faire suite à mon message, voici le genre de documents à diffuser dans les écoles:
http://www.vegetarisme.fr/ressources.php?content=ressources_telechargements
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Le 2/6/2010 à 14h38mnMifa a écrit :
Rien n'est caché, tout est sur la scène : les dires et écrits de ceux que la condition animale interpelle, les arguments des biologistes, les images qu'on ne peut nier, l'adhésion de nombreux anonymes. A qui demandez-vous " Le droit de vivre serait-il l’apanage des humains ?" Aux convaincus ? A ceux qui ne liront pas ces lignes ou qui détourneront le regard ? La notion d'altruisme est connue de tous, et pourtant. Les images et témoignages sont accessibles (comme dans certaines affaires plus lointaines), et pourtant. Individuellement, nous pouvons changer notre propre approche du monde, diminuer un peu la souffrance autour de nous - si c'est possible ! - mais pouvons-nous agir contre l'indifférence, le mirage du pouvoir et de l'argent, et le martellement social, et malgré l'exigence de survie ?
Je me souviens d'être restée sans voix devant une jeune femme asiatique (il y a 15/20 ans qui se disait scandalisée par ce qu'on donnait à manger à nos chiens quand les gens dans son pays mouraient de faim.
Le droit de vivre est-il vraiment, dans les faits,l'apanage des humains ? Encore aujourd'hui.
je pose des questions, je n'ai pas de réponses. -
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Le 2/6/2010 à 13h34mnyoyo a écrit :
Bonjour à tous,
je suis parfaitement d'accord avec le fait de se transformer intérieurement pour pouvoir mieux penser avec le cœur. C'est une voie que je souhaite à tous d'emprunter et la base du développement d'une société plus altruiste au niveau individuel. Cependant, il ne faut pas pour autant évacué notre rationalité car nous avons besoins des deux hémisphères cérébraux pour fonctionner. C'est pourquoi il est encore nécessaire, à mon humble avis, d'informer les gens et surtout les enfants qu'un monde sans exploitation animale est possible, notamment au niveau nutritionnel. Je ne peux penser que la plupart des gens puisse arrêter de manger des protéines animales s'ils sont persuadés qu'ils vont y perdre la santé. D'ailleurs quelques messages dans ce forum pourraient même en dissuader plusieurs... On veut bien être altruiste mais si notre sécurité est en jeu, c'est la raison qui va l'emporter.
Comme Matthieu Ricard explique scientifiquement les avantages de la méditation pour pouvoir mieux nous convaincre, il va falloir démontrer de façon aussi cartésienne et universelle les bien faits du végétarisme (ou même végétalisme) pour que cela soit envisagé comme une possibilité. À mon avis, beaucoup de travail reste encore à faire de ce côté.
Bonne journée! -
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Le 2/6/2010 à 12h54mnarn_o a écrit :
Merci beaucoup Matthieu !
Voilà l'explication qui manquait pour nous aider à comprendre et à bien contribuer à cette espace d'échange !
L'idée de "participer un peu" à la qualité de votre prochain ouvrage est une tâche réjouissante !
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Le 2/6/2010 à 8h43mnMatthieu a écrit :
Clarifications et lignes directrices concernant le forum sur l'altruisme
Chers amis,
Merci à tous ceux qui ont pris la peine de lire ce forum et de réagir aux idées émises et aux questions posées.
Permettez-moi à présent de vous dire plus précisément quels ont été mes espoirs en ouvrant ce forum.
La question de l'altruisme, sous tous ses aspects - rapports humains, psychologie, théorie de l'évolution, philosophie, économie, éthique, etc. - est au centre des défis du monde contemporain. Je tiens donc à approfondir la réflexion sur ce thème dans le cadre d’un ouvrage que je prépare actuellement. Le double objectif en est de chercher à bien comprendre le rôle que l’altruisme est appelé à jouer dans la société et d’envisager les moyens de favoriser sa diffusion.
Lors de la parution de précédents ouvrages, des lecteurs m'ont souvent fait part de réactions, de commentaires, d’informations et de points de vues convergents ou divergents qui ont considérablement enrichi ma réflexion.
Si ces différents éclairages m’étaient parvenus avant la publication, j’aurais pu en faire état, mentionner des objections auxquelles je n’avais pas songé et y répondre »]
C'est dans cet esprit que je me propose de mettre en ligne, au cours de l'année à venir, quelques sujets de réflexion importants que je développerai dans cet ouvrage en gestation, et particulièrement ceux qui peuvent susciter des controverses ou des opinions différentes variées.
Mon idée n'est donc pas de répondre activement à chacune de vos contributions - ce qui ne m'est malheureusement pas possible - mais de lire attentivement vos messages et de les prendre en considération dans l'élaboration de cet ouvrage.
De même les sondages sont importants pour me permettre de mieux apprécier les opinions et les préoccupations qui sont les vôtres et d’en tenir compte lors de la rédaction.
De ce fait, les contributions les plus utiles sont celles qui prennent position sur les questions soulevées par le sujet proposé.
Vous pouvez également nous envoyer des articles, des références de livres, des documents et des liens internet vers des sites proposant des informations pertinentes. (Il vous est possible d'attacher des fichiers à votre commentaire).
Ce forum se veut en effet un lieu de réflexion et d’échanges constructifs sur les thèmes proposés. Il est donc moins utile de s'engager dans des conversations personnelles qui peuvent être menées sur d’autres espaces d’échanges.
Franck, qui m'a aidé à mettre en ligne ce Forum, et moi-même avons préféré, dans un premier temps, n'établir aucune restriction à vos contributions et ne rien censurer. Par conséquent c’est à vous de déterminer ce qui, dans vos réponses, permet de faire avancer le débat sur les questions abordées.
Je suis donc bien l'auteur des sujets proposés et il me semble que les deux premiers d’entre eux contenaient des questions relativement claires, sur la possibilité d'une transformation personnelle et d'une transformation de la société, et sur l'indifférence quasi généralisée que nous manifestons au sort qui est aujourd’hui réservé aux animaux.
Je vous suis donc très reconnaissant pour vos contributions,
et.... n'oubliez pas de répondre aux sondages.
Matthieu R.
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Le 2/6/2010 à 8h8mnsummum a écrit :
La souffrance est une des conditions de l'existence des vivants.
-si je saisis un plat brûlant, je le lâche.
Son éradication ici est un non sens: je reste informé pour me préserver.
Toute autre est la souffrance générée par un autre: s'il ignore les effets de ses actes, l'informer est mon premier devoir. Une fois qu'il est informé, c'est seulement à ce moment là que je puis agir afin de faire cesser la situation de douleur.
- Importance des institutions vu sous cet angle: Il n'est pas accepté selon nos règles de continuer une nuisance avérée.
Cet acquis se décline dans nos rapports humains: si quelqu'un vous fait du mal sans le savoir, vous lui dites, vous en appelez à sa compassion. Si la personne continue tout en le sachant, c'est donc de la méchanceté avérée. Le simple fait de dire cette souffrance publiquement et à son auteur le met donc en position d'exclusion et de contrevenant du système social.
Il ne le supportera pas longtemps d'autant plus si ses références cautionnant ses agissements se retirent.
Il arrêtera par voie légale si vous menez une action dans ce sens.
Il peut aussi faire un pas vers vous et découvrir que ses actes égoïstes causent du tort, et initier un changement une bonne fois pour toutes, comme çà on en parle plus (je préfère cette option).
Nous faisons partie d'un système qui ne s'use que si l'on s'en sert. Pour le moment il apparaît que ce ne sont que des économistes intellectuels seuls qui s'en serve mais rien n'empêche de faire valoir (système démocratique) que cette souffrance est bien avérée (conditions d'abattage des animaux, esclavage etc...) .
La démonstration à porter serait: "vers une complète évolution civilisée, et pas seulement technologique, mécanique ou scientifique, petit reflet de nos capacités humaines qui ne saurait éclipser son ensemble. Ensemble qui reste encore - dans le mot "encore" se loge le vecteur d'espoir du désir d'éveil à notre humanité- à découvrir.
Cette démonstration avec des mots choisis (et préférablement pas religieux ou philosophiques, la laïcité est de mise) devrait faire mouche. Les avantages à continuer d'agir impunément pour un profit aveugle ne garantissent même plus un avenir décent à quelques dizaines de mois(?) même pour ceux qui en bénéficient directement.
Sous ces conditions prouvables une communication respectueuse devrait commencer à pointer le bout de son nez.
Pour appuyer cet affinement de cap (ce terme est à mon sens un moindre mal), est-il utile d'utiliser une débauche de misère? -
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Le 2/6/2010 à 7h2mnSuzanne a écrit :
"comment une victime se déjoue de son bourreau en se retirant du "jeu"?"
Réponse : Une victime se déjoue de son bourreau en se retirant du "je".
Bonne journée -
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Le 2/6/2010 à 0h39mnSuzanne a écrit :
Houlala ! ça phosphore....
Toutes vos pensées font tellement de bruit qu'elles m'ont réveillée!!!
Ne plus penser est la solution.Le silence aussi.
Regarder, non pas seulement avec ses yeux mais avec son coeur,car seul le coeur peut voir, et le regard peut être parfois aveugle....
Il n'y a pas de vérité, pas besoin de concepts.
AIMER,sans condition.
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Le 1/6/2010 à 21h25mncalispera a écrit :
Ce dont vous parlez, Summum, dans l'avant-dernier message, je l'ai également lu dans le livre De Thierry Janssen : Vivre en paix. Il n'en parle pas tout à fait de la même manière. En tout cas, ce qu'il en dit a vraiment fait écho chez moi, au point que j'ai tenté de résumer (pas tout à fait fidèlement) son livre.
L'idée ce serait que nos peurs sont à la source de tout : de la violence, mais avant cela aussi, de la mise au rancart de certaines émotions.
Quand nous avons eu la trouille (par exemple) devant un événement, surtout dans l'enfance, et que cela a pu nous traumatiser, il y a des mécanismes de refoulement qui peuvent se mettre en place, et on finit par rester comme indifférent à des choses totalement inacceptables. C'est le seul moyen à notre portée pour supporter l'insupportable quand on n'a pas le choix de vivre autre chose.
Quand les domaines où cela se produit se multiplient, Ou si la violence dans laquelle cela est vécu est gigantesque, on peut réellement finir par devenir complètement absent à nos émotions, à notre empathie. Et cela permet au bout du compte de commettre des actes les plus horribles en toute froideur, dans une logique implacable, mais une logique cartésienne qui n'a rien à voir avec la logique du coeur.
Souvent les gens les plus odieux sont extrêmement cartésiens, mais ils sont devenus incapables d'écouter leur coeur. Or les logiques de la raison et du coeur, ne sont pas les mêmes. Elles peuvent fonctionner à merveille ensemble, mais si elles sont déconnectées, elles peuvent mener au pire.
Bon, je relate là ce dont je me souviens vaguement, par rapport à ma propre opinion, et ne suis peut-être pas vraiment fidèle à ce que dit Thierry Janssen.
Pour moi cela m'a réellement fait comprendre que pour fonctionner avec le coeur, et cours-circuiter cette fameuse machine de la pensée à laquelle on s'identifie mais qui n'est pas nous, il faut aller nettoyer ces blessures du passé, et devenir plus conscient de ces mécanismes qui nous trompent.
Un des moyens de pouvoir faire ce retour en arrière salutaire, c'est, quand face à un événement, on entre dans une émotion (forte) de type peur, colère, tristesse : ne rien faire, ne pas passer à l'acte quel qu'il soit (fuite, confrontation, violence, ...), mais prendre patience, s'observer, traverser l'émotion dans toute son intensité et avec toute la souffrance que cela peut comporter, et jusqu'à ce qu'elle s'évapore. Car au bout du compte elle s'évaporera si on accepte de l'écouter. (Ca c'est Pema Chödron qui l'explique dans un autre livre, que, ma foi ;) j'ai aussi résumé).
C'est véritablement un énorme service qu'on se rend de la sorte.
Il existe d'autres moyens pour y arriver bien sûr.
Il y a aussi l'idée que lorsque nous voyons à l'extérieur de nous des choses qui posent problème (au niveau individuel ou dans la société), comme par exemple la maltraitance des animaux, il est possible de se regarder soi : qu'est-ce qui en moi est capable de maltraiter l'autre; qu'est-ce qui en moi est indifférent à la souffrance de l'autre; qu'est-ce qui en moi a une tendance raciste, spéciste, sexiste, eugéniste, .....; qu'est-ce qui en moi est plus individualiste ou égoïste que solidaire, etc. Quelle est ma partie d'ombre qui est interpellée en miroir au problème extérieur?
Si je parviens à voir ce qui en moi fonctionne comme ce que je juge injuste ou problématique, je peux apprendre à accepter cette facette de moi, plutôt que de la mater, de la masquer, de la voir chez autrui, et de la dénoncer à l'extérieur de moi.
Une fois ce stade atteint, le « défaut » en question va petit à petit se transformer en une facette de coeur, un aspect positif et, pour le thème actuel, ce sera une forme d'altruisme, une forme de bienveillance. (Là c'est Shakti Gawain qui parle +/- de cela dans « La transformation intérieure ».)
Imaginons par exemple que je découvre que mon indifférence (à la maltraitance des animaux) est plutôt liée, non pas à du sadisme, mais à une forme d'individualisme. En cherchant je me rends compte que derrière cet individualisme il y a une peur. Une peur d'être confronté à l'autre, une peur de ne plus pouvoir avoir ma place, une peur de subir moi-même ce que je laisse faire pour d'autres, et une nécessité alors de me protéger moi d'abord.
Une fois que je prends conscience de cela, je peux faire un travail sur cette peur, et me rassurer qu'enfant j'ai peut-être vécu des expériences qui m'ont fait me retrancher derrière cet individualisme mais qu'actuellement ce danger n'est plus d'actualité. Ou encore que mon éducation m'a menée à prendre de tels comportements en m'inculquant des croyances d'un danger qui n'existe pas. Et alors c'est sur la croyance qu'il faut travailler.
En fait, je pense qu'il y a vraiment pas mal de chemins différents pour aboutir, et je pense qu'aucun ne soit mauvais. Chacun doit trouver le sien, et selon les situations on peut emprunter des chemins différents ou plusieurs à la fois.
Au bout du chemin se trouve toujours un peu plus de conscience, un peu moins de croyances, et un peu plus tard, en douce, des changements effectifs de comportements. D'abord dans l'attitude mentale (pensées, jugements), ensuite dans les actes posés. Sans jamais rien forcer.
Quand on force nos comportements, nos pensées, nos paroles, l'apprentissage ne se fait pas 'en conscience'. On rerentre dans des conditionnements. Je ne dis pas qu'il faille éviter certaines techniques qui permettent de créer des habitudes, des automatismes. Mais je pense important de le faire en conscience, parce qu'on ressent le désir, l'envie, le besoin de le faire. Qu'il n'y ait pas un 'il faut' qui soit le moteur du changement.
*******En fonction de l'expérience de vie qui en a découlé, il me paraît certes relatif mais juste de plaindre les personnes subordonnées au seul intellect. Elles commettent -sans le savoir encore- des actes affreux, par manque de temps et de réflexion, par effet de masse, et par l'effet colmateur des institutions. *******
Je pense que c'est moins l'absence de réflexion ou l'influence de la société que le fait que nous nous coupons de nos émotions pour, d'une certaine manière, 'survivre'.
C'est en cela je pense que le travail consiste en grande partie à réapprendre à ressentir nos émotions, et parfois à aller cicatriser des vieilles blessures jamais guéries. Car tant que ces blessures restes vives en nous, nous serons obligés de nous couper de nos émotions pour les domaines qu'elles concernent, sinon nous ne pouvons, émotionnellement, pas survivre car ce serait trop douloureux.
Et nous sommes tous concernés à des degrés différents ou dans des domaines différents, mais vivre ne laisse jamais indemne.
Tant que j'y pense. Thierry Janssen parle également de souffrances, de peurs, et de violences collectives. Le mécanisme de se couper des émotions, et d'agir violemment ou de manière injuste avec une logique cartésienne énorme mais sans coeur, cela peut concerner des groupes, des communautés, des sociétés tout entières.
L'abattage massif, la maltraitance animale, l'inconscience de ce que c'est que de manger de la chaire animale : c'est bien un phénomène collectif.
- Et surtout n'ayons pas à voir abattre et dépecer l'animal que nous allons manger : cela nous renverrait à nos émotions. -
Tout cela se passe donc loin des yeux du 'consommateur' qui va trouver son carré de cabillaud emballé dans du papier et surgelé. (Je le cite expressément, car je mange parfois cela et cela m'interpelle de plus en plus.)
Il y a trente ans on allait encore chez le boucher qui découpait ou hachait la viande sous nos yeux. A présent elle est préemballée sous de beaux plastiques bien aseptisés.
Il y a 50 ans beaucoup de gens tuaient eux-mêmes et plumaient leurs poules avant de les manger.
Actuellement si nous devions le faire, la plupart d'entre nous n'en mangerions plus. Mais le morceau rectangulaire joliment emballé, ça ça passe encore.
****Qui agirait délibérément et en toute conscience de manière stupide?
C'est parce que je sais ce qu'est la stupidité, que je peux m'engager utilement: informer et sensibiliser celui qui s'y fourvoie afin qu'il comprenne et dépasse son erreur.*****
Je crois de moins en moins en la sensibilisation d'autrui. L'évolution ne peut se faire à la demande des autres. Seuls les gens qui ont déjà commencé le changement et qui cherchent à le poursuivre peuvent prendre l'information, chercher à être interpellés. C'est ce que nous faisons en échangeant sur le présent forum à mon avis.
Les autres, ils ont encore leurs propres expériences à faire dans les domaines où nous sommes un peu plus loin, et ils y viendront eux-mêmes à leur rythme (comme nous sommes en train de le faire nous-mêmes), et nous ne pourrons rien forcer.
On ne peut pas se changer à la requête des autres, c'est une initiative qui doit venir de soi. Or redevenir altruiste c'est un changement de soi, on ne peut pas le conditionner, le proposer, le faire à la demande d'autrui.
De plus, je pense que lorsqu'on montre à quelqu'un qu'il est dans l'erreur, dans la majorité des cas, il ne va pas l'accepter, et au contraire il va résister; ce qui va à l'inverse le laisser dans l'erreur plus longtemps que s'il en avait pris conscience tout seul.
Je parle de cela car il y a 5-10 ans je voulais tellement sensibiliser tout le monde à tellement de choses, et je me suis pris tant de raclées en tentant de le faire. Je garde encore une partie de mes vieux automatismes, c'est flagrant. Mais quand je suis dans mes nouveaux registres, je m'adresse aux personnes qui sont intéressées, et on m'écoute tout autrement.
Remarque : pour moi, la stupidité est une forme de handicap mental, ou une forme d'insulte. J'avoue donc que je n'ai pas trop envie de juger qui que ce soit ou quelque acte que ce soit comme stupide par rapport à la conscience ou non des uns et des autres. -
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Le 1/6/2010 à 21h17mnsummum a écrit :
Quel pourrait être l'argument expérimentable sur le champ par n'importe qui, qui mettrait en situation d'assumer en toute confiance car criant de bon sens, une position responsable et altruiste?
Une voie de responsabilisation ou tout au moins de prise en charge consciente de la nature structurelle palliative de nos institutions et de nos codes sociaux avec leurs limites pourrait être la suivante:
On est absolument libre de ne pas respecter une règle, même répréhensible. En effet, rien de concret ne nous retient. A nous d'assumer après coup la transgression si elle a été décidée (amende, pénalité etc.). Le fait de se sentir "autorisé" permet de prendre la mesure soi-même et d'appliquer un règlement ou un code moral intelligemment ou, de manière consciente: ce code n'est qu'un support imparfait, je le fais vivre par mon humanité. L'erreur se situerait juste dans la croyance que ces institutions seraient notre conscience morale externalisée. Il n'en est rien et jamais cela n'a été leur vocation.
Je reviendrai plus tard avec un exemple concret dans la mesure du possible, pour expliquer mon regard sur ces institutions qui semblent être la proie de tous les contresens et interprétations possibles: derrière elles se trouvent des hommes qui ont eu et ont pour objectif d'accompagner des populations selon des nécessités économiques sociales politiques et financières. Les dérives sont parfois issues de petits foyers isolés.
Affirmer que l'égoïsme serait institutionnalisé serait une erreur. Encore une fois, l'égoïsme est un aspect humain. Une institution est tout au plus formelle et mécanique. C'est l'utilisateur final qui fait qu'elle se colore de "qualités" sensibles. Les institutions ne déshumanisent pas; elles sont censées supporter notre humanité.
Je suis assez adepte de la formule "révolution intérieure" en ce sens de reprendre ses droits activement et ne plus se laisser porter passivement par un système qui peut aussi par son support structurel faciliter un glissement vers un désengagement personnel, voire une déshumanisation dont je suis le seul initiateur. La liberté proposée est aussi la liberté de ne rien faire, de faire des mauvais choix, de déléguer à l'extérieur ce qui devrait toujours rester intérieur: un certain sens moral.
L'idée d'introduire de la moralité dans notre système serait en outre un bond en arrière: en effet, la religion n'a plus grand chose à faire dans la société française depuis plus d'un siècle. (à ce sujet voir la situation en Italie actuellement pour comparaison). Nous sommes censés fonctionner selon un modèle économique qui n'intègre pas la dimension spirituelle ou religieuse.
Les gouvernements à caractère moraux ou religieux ont prouvé leurs aberrations.
Nous avons peut-être une chance unique grâce à cette liberté institutionnalisée d'exercer un altruisme vrai en gestation (sensibilisation générale aux problèmes environnementaux).
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Le 1/6/2010 à 19h36mnsummum a écrit :
Commentaire personnel sur : Adaptation: résignation ou liberté? de M.R.
Permettez moi de mettre mon grain de sel. L'attitude préconisée par Matthieu Ricard pour limiter la souffrance de l'esclavage ou de la situation pénible dans le cadre d'une relation duelle (un bourreau et une victime) est la suivante: s'adapter en prenant un certain recul et surtout cesser de souffrir.
Voilà un bel exemple de cercle vicieux cassé habilement (plus de victime donc plus de bourreau, donc toutes les chances pour que la situation s'éteigne d'elle même).
Le plus surprenant dans le récit est la réaction exprimée de son interlocuteur: comment? une victime se déjoue de son bourreau en se retirant du "jeu"?
la situation de souffrance existe encore virtuellement dans l'esprit de l'interlocuteur qui ne souhaite pas voir s'évanouir si simplement une situation qu'il juge inacceptable. On peut se demander jusqu'à quel point....
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Le 1/6/2010 à 18h40mnsummum a écrit :
La piste proposée par Suzanne concernant le rôle du lobe pariétal me paraît juste et très pertinente. Notamment pour se mettre si je puis dire à la place de ce qui se passerait dans la tête d'une personne qui n'est pas dérangée par le massacre des animaux et l'exploitation d'enfants ou qui le perpétue.
Ce que je comprends: un égoïste ou un barbare serait en quelque sorte un "arasé" des émotions, ne pouvant pas activer son système d'intégration consciente (intellect + émotion) de la réalité sensible d'un autre?
L'empathie est une ouverture à l'autre. Pour y arriver il faut du temps et le luxe de pouvoir assumer cette prise de recul.
Il me semble que mes codes sociaux encouragent plutôt un comportement fermé (ne pas sentir, ne pas voir, ne pas écouter avec son coeur) dans un but d'uniformisation basée sur l'intellect.
J'ai eu la chance de pouvoir faire une longue pause qui m'a permise de reconnaître ma palette d'émotions. J'ai enlevé beaucoup de couches de réflexes conditionnés durant cette pause. Une fois engagé dans cette voie, il n'y a plus aucune raison de retourner dans les fonctionnements stéréotypés ou réducteurs, car cette démarche nourrit de l'intérieur, fait se sentir sensible et vivant. Cette sensation de vie peut alors et seulement se refléter dans un autre être.
Aujourd'hui je peux dire que je regarde tout être vivant comme mon semblable, sensible et en attente d'attention.
Je vis cela comme un luxe et un privilège accompli, débusqués entre autres dans le livre simple (c'est un compliment) et riche de Matthieu Ricard "plaidoyer pour le bonheur".
En fonction de l'expérience de vie qui en a découlé, il me paraît certes relatif mais juste de plaindre les personnes subordonnées au seul intellect. Elles commettent -sans le savoir encore- des actes affreux, par manque de temps et de réflexion, par effet de masse, et par l'effet colmateur des institutions.
Il faut beaucoup de courage et de pratique pour déstructurer le cercle vicieux des expressions de la violence.
Je ne peux donc qu'envoyer tous mes modestes mais néanmoins assurés encouragements aux personnes qui tentent de déminer ce terrain.
Ma petite pierre à cette entreprise:
Qui agirait délibérément et en toute conscience de manière stupide?
C'est parce que je sais ce qu'est la stupidité, que je peux m'engager utilement: informer et sensibiliser celui qui s'y fourvoie afin qu'il comprenne et dépasse son erreur.
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Le 1/6/2010 à 14h48mnGilles Ruocco a écrit :
Je pense qu'il faut aussi évoquer l'aspect d'un communautarisme qui conduit à ce que les membres de ceux-ci considèrent la violence ou l'abattage d'un animal comme normal, par institution d'une règle ou d'une convention, antérieure même à leur propre naissance et qui bien souvent demeure le fruit d'une tradition clanique ou familiale, voire populaire.
Un exemple ? Les corridas espagnoles... pour ne citer qu'elles.
Tant que l'homme ne remettra pas en cause et en question ses traditions aliénantes issues de paganisme et de religion populaire, il ne réformera pas cette violence. Et quand bien même le ferait-il, ce serait par "principe" ou règle établie, et non pas par le développement d'une sensibilité personnelle que nous appellerons "Compassion"
Tant que l'être humain ne réalisera pas que son essence est similaire à celle des animaux, il ne pourra jamais développer le degré de sensibilité l'amenant à stopper ses actes de barbarie, pour une raison que le texte évoque bien, c'est à dire par manque d'empathie et de projection dans la situation de la victime, entre autres. Et même cette sensibilité compatissante est encore pourvue d'égo, bien que constituant selon moi les prémices de la véritable compassion.
Pour qu'elle soit pure, claire et totale, il me semble important de dissoudre également les désirs menant au déploiement de la violence.
Il est évident que c'est donc un cercle vicieux extrêmement délicat à développer à grande échelle.
La solution n'est pas l'éducation de masse.. Mais le travail personnel de chacun dans le développement de la compréhension du flux de la vie inhérent à tous les êtres sans exception pour le préserver...
Une fois cela accompli par de nombreux êtres, la constitution d'une société pacifique et sommes toutes humaine, peut se créer.
Merci pour votre lecture..
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Le 1/6/2010 à 14h42mnSuzanne a écrit :
Chers amis,
Je viens de lire certaines études psychologiques qui établissent que l'ego pilote notre attention.
Par exemple, certaines personnes dont une certaine partie du cerveau est lésée, que l'on appelle le "cortex pariétal", qui joue un grand rôle dans la perception visuelle et qui est impliqué dans la perception de soi et d'autrui, excluent littéralement de leur champ visuel certains actes comme le fait de regarder autrui dans les yeux. Or, le fait de regarder autrui dans les yeux permet de percevoir les émotions de la personne située en face de soi et donc de déclencher les mécanismes d'empathie, en retour.
Dans le prolongement de notre perception, s'inscrit le langage qui traduit en mots nos représentations. Douglas Hopfstadter fait remarquer dans l'un de ses ouvrages, que la langue anglaise utilise le pronom neutre "it" pour parler des animaux, comme pour désigner des choses ou des objets. Seraient-ils considérés comme étant dépourvus de vie ?Ou bien oublions-nous qu'ils en sont pourvus?
A méditer..... -
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Le 1/6/2010 à 7h5mnsummum a écrit :
Petit exercice comparatif de sémantique et de résonance personnelle à propos d'une phrase issue de ce blog:
"ce qui n'est pas donné est perdu"... tristounet, rancoeur, déception, échec, fermeture, âpre....
Ici le postulat premier (ce qui n'est pas donné) est négatif et est confirmé par une affirmation (est perdu). Il en ressort de l'amertume sans appel.
En revanche,
"ce qui est donné n'est pas perdu"... joyeux, léger, positif, espoir, ouverture, souplesse....
Ici le postulat premier (ce qui est donné) engage son lecteur dans une action positive soutenue, confirmée, validée, entérinée par une négation (n'est pas perdu). Il en ressort une dynamique d'encouragement qui sonne comme une exhortation confiante pour l'altruisme.
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Le 1/6/2010 à 0h24mnyoyo a écrit :
Selon moi, la souffrance animale provoquée par notre désastre écologique global est au moins aussi importante que celle provenant de notre nourriture. Il n'y a qu'à voir les migrations d'animaux sauvages en Afrique fuyant les sécheresses à répétition, les ours blancs cherchant de la nourriture toujours plus proche des villages inuits ou les milliers d'espèces qui s'éteignent chaque année à cause de notre pollution. La marée noire actuelle nous en donne un bel exemple, à pleurer. Notre impact environnemental est donc a prendre en compte plus que jamais et changer notre alimentation est une des solutions parmi d'autres. On peut parfois trouver que cela est complexe de trouver les gestes appropriés et vraiment éco-responsables: est-il plus dommageable d'acheter du Tofu fabriqué à des milliers de kilomètres ou de se procurer un poulet chez son voisin? Quel marchand d'armes profite de l'achat de mon dictionnaire?
une humble réponse: Restons alertes et surtout simplifions!
Un immense merci à M. Ricard pour son message, son action et son inspiration.
Très amicalement. -
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Le 31/5/2010 à 14h45mnsummum a écrit :
Une idée:
- comités d'éthique existants
WFC (http://www.worldfuturecouncil.org/2371.html)
Globalsummit 2010 (http://www.theglobalsummit.org/)
Et plus généralement: Conseil de l'Europe.
- Création d'un comité indépendant d'éthique à la manière d'un tribunal de Russell. Cette voie permet d'apporter une simulation d'une résolution possible d'un problème en apparence inextricable ( exemple actuel tribunal de russell sur la Palestine/Israel). Les résultats officieux (qui peuvent être par exemple de la prospective, des études scientifiques, des projections à moyen et long terme...) sont publiés et utilisables officiellement.
Cette démarche a l'avantage d'être une suggestion appuyée sur des réflexions éclairées et concernées. Il me semble que les véritables altruistes sont en mesure de faire entendre leur position sereinement à travers ce biais qui laisse l'honneur des (bonnes) décisions aux établissements déjà en place. Ces établissements d'éthique semblent plus ouverts à des pratiques dites transversales et surtout ont une vision qui se veut globale (souci de tout ce qui vit sans restriction).
Ce point de contact non institutionnalisé et cependant public me paraît adéquat.
PS: Je veux bien servir le café ou le thé pour les réunions, et être en charge des photocopies.
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Le 31/5/2010 à 11h41mnsummum a écrit :
au gré d'une errance:
Ne serait-il pas imaginable que le vivant soit un vaste système d'épuration ou de traitement des "déchets"?
je pense à l'équilibre de l'écosystème avec tous les éléments en équilibre: oxygène eau hydrogène etc. Ca respire, ca digère, ca élabore. il y a toujours une assimilation une transformation et une réutilisation. un vas clos. Les quantités sont stables, il n'y aurait pas de création spontanée. juste une perpétuation.
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Le 31/5/2010 à 7h37mnSuzanne a écrit :
Cher Calispera,
le fait de désapprendre ce qui a construit l'ego, peut être considéré comme une forme de méditation. C'est d'ailleurs l'attitude que j'ai adoptée, j'appelais cette attitude "la déconstruction", car la construction de l'ego est un système de protection, une sorte de "mur" qui nous entoure et nous empêche d'être en relation directe avec le monde qui nous entoure, dont font partie tous les êtres vivants. J'ai entrepris cette déconstruction de façon active, car je ne peux pas rester assise sur un coussin pour méditer, c'est contre ma nature, je suis très active mais aussi contemplative de façon mixte.
Alors j'ai réféchi :comment pouvoir méditer et regarder au-delà des apparences, comment me retrouver moi-même, naturellement ?
J'ai créé une méthode associée à ma technique de peinture car je suis artiste peintre. Les résultats en très peu de temps ont dépassé toutes mes attentes.Certaines facultés de visualisation très intuitives se sont développées, les effets sur le champ de conscience également.
Par ailleurs, j'ai entrepris depuis plusieurs années des recherches dans différents domaines, notamment la psychologie afin de comprendre un ensemble de mécanismes.Je continue mes recherches car je suis persuadée qu'il existe des possiblités que nous ne mettons pas encore en pratique et qui peuvent bénéficier au plus grand nombre.
Il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour méditer, d'ailleurs, j'ai toujours médité d'une certaine façon: la méditation est pour moi une attitude d'ouverture,une dynamique de l'esprit impliquant aussi le corps dans son mouvement et tous nos sens.On peut méditer dans chaque acte de la vie quotidienne.
Une fois que le regard est "déconstruit", plus rien n'est regardé comme avant. C'est une transformation complète, comme le changement d'un mode culturel, le passage d'un esprit pollué à une forme "écologique de la pensée". Tout est plus brillant, plus vrai, authentique, pas besoin d'artifice ni de faux-semblant, beaucoup plus simple aussi.
J'ai compris l'importance du domaine sensible dans le développement de l'esprit, j'ai retrouvé au fond de moi aussi une douceur dont j'ignorais l'existence et que nous avons tous, j'en suis convaincue. Etre connecté de façon aussi intuitive avec soi-même nous met immédiatement en relation avec le monde qui nous entoure,avec le monde vivant et les liens qui nous unissent, il n'est pas nécessaire de forcer les choses, cela se fait naturellement comme vous le dites très justement.
je vous souhaite une bonne journée, amicalement
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Le 30/5/2010 à 20h56mnkat a écrit :
moi aussi je suis végétarienne depuis toujours, élevée comme ça et fière de l'être mais je ne mange pas assez de protéines aussi je grignote tout le temps, j'ai toujours faim, et je suis grosse. Pour mes enfants je leur donne un peu de poisson (moi je suis incapable de manger un animal) par contre on remercie toujours le poisson qui donne sa vie, sa chair...ça fait complètement marginal et stupide à dire, mais nous ne sommes pas du tout marginaux au contraire !! -
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Le 30/5/2010 à 11h48mnBeatrizia a écrit :
Bonjour à tous,
pour moi la marche vers une empathie réelle pour le monde animal a été longue. Enfant, j'éprouvais de l'empathie pour les animaux domestiques, chiens et chats vécus comme proches de "nous", déjà nettement moins vers vaches and co. Je n'aimais pas les végétariens car dans mon esprit il s'agissait de hippies rétrogrades et qu'après tout les animaux aussi se mangent entre eux, alors ?
Puis, un jour, changement d'entreprise. Cantine exécrable, en particulier pour la viande. J'arrête de consommer de la viande en semaine. Et ô surprise, je me sens mieux, moins de rhumes, de grippes. Je continue toutefois d'en consommer un peu le we, par peur des "maladies" liées au végétarisme selon mes parents.
Bien plus tard, je discute avec mon médecin. Une petite araignée arrive en dansant sur le fauteuil. Je le signale à ma doctoresse qui me dit en souriant gentiment: "oui c'est une araignée, laissez-la faire". Et on continue l'auscultation. Mais le déclic s'est produit: pour la première fois j'ai vu quelqu'un respecter un animal considéré comme répugnant et inutile. Depuis, fini les insecticides.Fini les tue-mouches.
La dernière touche je la dois au livre de M. Ricard qui parle de la souffrance du poisson lorsqu'il est pêché (moi qui suis entourée de pêcheurs!), des poussins broyés vivants, des poules qui ne peuvent tenir sur leurs pattes car vivant enfermées dans de minuscules enclos en usines.
Aujourd'hui je mange de temps à autre de la viande car j'ai eu des pb d'anémie et de fatigue mais j'évite.
LA seule question qui me chiffonne ce sont encore les études qui nous incitent à consommer du poisson pour limiter certains cancers (chez les femmes notamment. cf études canadiennes sur le cancer de l'utérus). Quelle validité leur accorder ? y a-t-il des produits de substitution ?
Bien à vous,
B.A. -
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Le 30/5/2010 à 11h8mncalispera a écrit :
Il semblerait, d'après le livre que je suis en train de lire en ce moment sur l'intelligence relationnelle, que les recherches en neurosciences sur l'altruisme et autres sujets parallèles, semblent apparemment montrer que l'altruisme n'est pas à proprement parlé appris via l'éducation. En tout cas pas via la pédagogie du parent, pas de manière consciente. Ce sont des comportements miroirs, et d'imitation qui se mettent en place avant même l'établissement du langage.
On observe les mêmes apprentissages chez les animaux, en particuliers certains singes.
Bon, je viens de lire ceci, et je suis 'comme par hasard' arrivée au chapitre qui parle de l'altruisme, mais je ne l'ai pas terminé.
Sans me fier à des informations extérieures, j'aurais tendance à penser que l'altruisme est quelque chose de naturel chez l'homme et chez certains animaux. Appris peut-être, mais pas selon une culture, une philosophie, une morale ou une religion.
Ce seraient plutôt nos expériences négatives (traumatismes, échecs, deuils, ....), et certaines dérives culturelles qui nous poussent à perdre cette aptitude à l'altruisme.
Je pense par exemple à l'influence de la télévision, ou à une culture où nos motivations sont plus liées à nos peurs qu'à nos désirs, à une culture où la compétitivité, le statut, le pouvoir, l'argent, le rapport de force, sont des valeurs implicitement prioritaires.
Nulle morale, nulle philosophie, nulle religion ne prônera ces valeurs, mais tout dans notre environnement (en Occident) les met implicitement en exergue comme des buts à atteindre.
Tant que nous ne revenons pas à nos tendances naturelles, nous restons prisonniers de ces modes de fonctionnement, par conditionnement, donc de manière inconsciente. C'est donc la conscience qui peut nous aider à retourner vers l'altruisme. Et la conscience n'est pas affaire de mots, de compréhension intellectuelle. Elle fait suite à du vécu, du ressenti. Mais un déclic de compréhension plus raisonnée peut toutefois enclencher ou stimuler un processus dans ce sens.
C'est en tout cas ma compréhension actuelle des choses.
On peut souvent observer qu'on comprend un concept psychologique mais qu'on ne parvient pas encore à le mettre en pratique car la compréhension n'est pas encore descendue du côté du coeur, du ressenti, du vécu.
Suzanne,
Je lis à présent votre dernier message, et en effet, je suis moi aussi persuadée qu'une fois que nous atteindrons un certain niveau de conscience nous parviendrons à créer des nouvelles formes de pédagogie qui fonctionneront non plus par le conditionnement, l'imitation, l'obéissance, mais permettront la transmission rapide d'apprentissages (ou de désapprentissages) pour que les enfants, les jeunes adultes, puissent atteindre une forme de sagesse que actuellement seuls quelques personnes âgées atteignent (rem : je ne me considère pas du tout comme faisant partie du lot. Je n'ai ni l'âge requis, ni la sagesse ;) ).
Je pense aussi à la théorie des champs morphogénétiques ou morphiques avancée par Rupert Sheldrake qui observe et conçoit (entre autres) que lorsque un apprentissage, un transformation, une évolution, est réalisée par un nombre suffisamment important dans une société (humaine ou animale), elle finit par être acquise automatiquement par tous les membres de cette communauté, sans qu'aucune forme de communication connue n'intervienne.
Et en ce sens, nos propres apprentissages sont alors non seulement bon pour nous-même ou pour l'entourage que nous pouvons influencer par l'exemple, mais ils sont utiles pour tous; ce qui est nettement plus motivant encore.
En ce qui concerne l'ego et la méditation, j'avoue me sentir encore assez éloignée de ces concepts même si j'ai tenté la méditation (mais je m'endors, ou cela m'entraîne, à l'opposé, dans des films ronrons interminables), et même si je tente parfois de comprendre l'égo. Je pense découper différemment la réalité, sans que cela soit pour autant contradictoire avec ces notions.
Pour moi le détachement, le fait de faire baisser l'importance de son égo, n'est pas un objectif en soi, c'est la résultante de l'éveil de la conscience, du retour à nos fonctions naturelles, de l'acceptation de ce qui est. J'ai envie de dire que mon objectif est plus de désapprendre tout ce qui a mené a faire grossir mon égo. Et l'action pour cela n'est pas de détruire les apprentissages, mais bien d'augmenter ma capacité à voir la réalité telle qu'elle est (et non comme on m'a appris à la regarder, à la juger), et d'augmenter ma capacité à pouvoir aimer, donner, respecter, accepter, et ces choses-là.
L'altruisme fait donc partie du lot de cet apprentissage.
J'explique cela car souvent je suis gênée par le concept d'égo, un peu comme si nous avions à le faire disparaître de notre vie car il est un empêcheur d'être bon, d'être vrai, de vivre dans la réalité etc. Mon approche étant plus psychologique à la base que spirituelle (l'un menant à l'autre), je pense savoir par expérience que l'égo diminue au fur et à mesure que nous nourrissons son contraire. Et qu'il n'est finalement qu'un mode de défense plutôt inadapté que nous avons appris à développer dans des circonstances où nous n'avions pas d'autres moyens à notre disposition (dans l'enfance ou dans des situations tragiques), ou alors parce que les adultes nous l'ont inculqué ainsi.
Bon bon, je m'éloigne de l'altruisme là. Mais tout tient tellement ensemble qu'il m'est difficile d'isoler un concept au beau milieu de tous ceux qui l'accompagnent.
Remarque pour Summum,
J'ignore totalement si ce que j'exprime est en lien ou pas avec votre dernier message. J'avoue ne pas avoir eu le courage de le lire. Le fait de citer dans un forum d'autres gens de manière très longue, sans réellement apporter votre propre participation, votre propre témoignage, votre propre opinion n'éveille pas mon intérêt. Le net regorge de millions de textes, les bibliothèques aussi. C'est la touche personnelle qui fait la différence à mes yeux pour créer cet intérêt.
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Le 30/5/2010 à 9h36mnsummum a écrit :
L'avis de Claude Combes, biologiste en écologie tropicale.
(le pour)
Les mots "égoïsme" et "altruisme" ont des significations variées suivant le contexte. Quelle en est la définition biologique?
Plaçons-nous tout d'abord sur un plan strictement génétique (la culture viendra un peu plus loin)
L'unité de sélection qui sert de base à la théorie de l'évolution est l'individu. Si, dans une population d'une espèce vivante donnée, les individus sont parfaitement autonomes et solitaires, chacun cherche à obtenir le meilleur succès reproductif possible de telle sorte que l'égoïsme est, si l'on peut dire, normal . Il y a trois milliards et demi que cela dure ettout biologiste démontre facilement à ses étudiants que l'altruisme ne peut pas être déterminé génétiquement, même si des théoriciens se sont efforcés plus d'une fois de montrer le contraire. En effet, tout individu qui serait altruiste augmenterait statistiquement le succès reproductif de "l'autre" aux dépens du sien. Ce sont donc les gènes de l'autre qui se répandraient dans les populations aux dépens des gènes altruistes, en admettant que ces derniers existent.
Si, contrairement au cas précédent, les individus d'une espèce particulière vivent en groupes au lieu d'être solitaires, les choses se présentent différemment. On peut faire le raisonnement suivant: si je vis en groupe, mon comportement altruiste peut bénéficier au groupe, ce qui peut en définitive être avantageux pour moi, donc mon intérêt est d'être altruiste. Ce raisonnement en apparence séduisant a conduit à la notion de sélection de groupe concept selon lequel l'unité de sélection ne serait plus l'individu mais le groupe d'individus. Seraient avantagés (donc positivement sélectionnés) les groupes dans lesquels la coopération entre les individus serait la plus efficace. En réalité, le concept de sélection de groupe n'a pas beaucoup de partisans parmi les généticiens contemporains, et cela pour une raison qui surprend au premier abord: à cause des tricheurs. Il est en effet facile de démontrer que si, dans un groupe supposé coopératif, certains individus recueillent le bénéfice de la solidarité (acceptent l'aide des autres) mais refusent d'en payer le prix (n'aident pas les autres), ces individus sont avantagés par la sélection naturelle. Ce sont leurs gènes de tricheurs qui, statistiquement parlant, se répandent dans les populations et détruisent la cohésion du groupe .
La coopération existe également entre des organismes appartenant à des espèces distinctes, donc porteuses d'informations génétiques entièrement différentes. C'est même la différence entre ces informations qui les rend complémentaires et explique que ce type d'association ait été retenu par la sélection, à plusieurs reprises au cours de l'évolution. La coopération la plus familière de toutes associe les plantes à fleurs et les insectes: la plante nourrit l'insecte avec du nectar; en échange, l'insecte transporte le pollen d'une fleur à l'autre et assure ainsi la fécondation croisée, indispensable au maintien de la diversité génétique (figures 2 et 3). Toutefois, l'impression d'harmonie, voire d'altruisme, que donnent ces coopérations résulte d'une projection de nos phantasmes. Les études de génétique démontrent en effet que, dans une association plante-insecte, chacun des deux partenaires est parfaitement égoïste: l'orchidée n'a aucunement pour objectif de nourrir l'abeille ou le papillon; l'abeille et le papillon ne cherchent nullement à rendre service à l'orchidée. D'ailleurs, il existe aussi des tricheurs dans ce type d'associations: on connaît des fleurs qui attirent les insectes mais ne leur donnent rien en échange du transport de pollen, on connaît des insectes qui dégustent le nectar mais ne tranportent pas le pollen!
Tout semble bien prouver que cet éloge (et cette nécessité) de l'égoïsme s'appliquent à toutes les espèces vivantes qui peuplent notre planète .Toutes les espèces ??? Sauf une, crie l'honnête homme!
Venons-en donc au cas de l'Homo sapiens. Les réflexions de Thomas Huxley et de Laura Betzig, citées plus haut, auxquelles on pourrait ajouter celles de tant de philosophes, théologiens ou biologistes, convergent pour montrer que, fondamentalement, les hommes sont soumis aux lois de la nature, celles de l'égoïsme pur et dur. Mais elles convergent aussi pour faire naître un espoir, non plus celui d'un paradis hypothétique, mais tout simplement celui d'un comportement culturellement déterminé, capable de remplacer l'égoïsme par un authentique altruisme.
Source: http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/trois-milliards-et-demi-dannees-dun-univers-sans-universite_85/c3/221/p6/
Un autre avis plus espiègle: (le contre)
La problématique de l'altruisme par Lydie Fraisse, psychanalyste.
Faisant le constat d'une certaine indigence de la littérature analytique sur la problématique de l'altruisme, B.J. Sellig et L.S. Rosof, à la lumière d'un éclairage sociobiologique, proposent de prendre quelques distances avec la notion annafreudienne de " soumission altruiste " décrivant essentiellement les éléments psychodynamiques du comportement altruiste de sujets névrosés et inhibés et qui mettait l'accent sur les propensions masochiques sous jacentes. Ce modèle a fini par faire considérer toute conduite altruiste à travers le prisme du masochisme. Les auteurs reconsidèrent donc la problématique altruiste, et l'abordent en la diffractant en cinq catégories et en illustrant leur approche à l'aide de plusieurs vignettes cliniques. La première catégorie, le protoaltruisme - qui s'illustre notamment dans l'altruisme maternel - reprend les éléments tirés de l'approche évolutionnaire qui montre que le comportement animal n'est pas dénué de conduite auto-sacrificielle et s'intègre au modèle darwinien de sélection des espèces ; il a donc une base biologique et instinctuelle au service de la préservation de l'espèce. La seconde, l'altruisme génératif selon Erikson (1964) ou la capacité à expérimenter un plaisir a-conflictuel à prodiguer du bien-être ou du plaisir à un tiers, coexiste avec le premier, et peut être considéré comme relevant d'une fonction du moi autonome. La troisième, l'altruisme conflictuel, de nature pathologique, relève soit d'un altruisme génératif qui finit par devenir conflictuel, soit d'une origine purement conflictuelle ; ses buts restent adaptatifs même s'ils servent des finalités défensives. La notion d'Anna Freud de " soumission altruiste " est un concept vague qui inclut les éléments de cet altruisme conflictuel. La quatrième, le pseudoaltruisme est une modalité d'altruisme qui restreint les capacités de satisfaire les motions libidinales et agressives. On trouve dans cette catégorie des personnes présentant des pathologies narcissiques et masochiques, et qui, compulsivement, se sacrifient pour l'autre, se défendant de leur propre agressivité, de leur envie et du besoin de contrôle de l'objet. Enfin, la cinquième catégorie, l'altruisme psychotique, dans les structures de personnalité psychotique, où les idées délirantes guident un altruisme auto-sacrificiel, et teinté de bizarrerie. L'altruisme " normal " est complexe et peut être conflictualisé, il regroupe donc surtout la seconde et la troisième catégorie. Sa spécificité est qu'il permet des satisfactions sublimées des motions libidinales et agressives. Les défenses altruistes décrites par Vaillant et Anna Freud (1946) forment un ensemble de formations de compromis névrotiques conduisant à des comportements altruistes. Ceux qui utilisent ces formes de défenses altruistes sont plus des altruistes masochistes que des altruistes " normaux " ; ils sont moins capables d'obtenir des satisfactions directes et doivent donc s'appuyer sur les autres pour satisfaire leur besoin d'empathie.
Source: http://psythere.free.fr/article.php?id_article=14
L'altruisme ne pourrait-il pas être vu comme un exercice subtil de vertu qui serait un de nos apanages supérieurs?
supérieur car fruit d'une évolution qui va outre les conditionnements génétiques et l'ancrage barbare des mentalités, et qui , en quelque sorte éradiquerait ce (souvent) triste et douloureux "destin"?
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Le 30/5/2010 à 7h52mnSuzanne a écrit :
"c'est le travail de plus d'une vie."
Cher calispera,
pas nécessairement. Notre cerveau comporte des mécanismes magnifiques qui sont encore sous-utilisés car nous n'en n'avons pas une connaissance complète même scientifiquement. Intéressez-vous à la neuroplasticité, au rôle de certaines cellules appelées cellules gliales, à la neurogénèse..... et aux effets de la méditation sur la réorganisation fonctionnelle, aux théories de l'information....
C'est très intéressant et l'on comprend alors que chaque idée est une piste mentale, chaque sytème de croyance est un système biologique, et l'on se dit que l'être humain peut être un magicien s'il le veut bien, avec un peu d'effort.
Il faut seulement 6 mois pour stabiliser de nouvelles connexions synaptiques, ce qui représente un apprentissage répété et régulier notamment avec la méditation, mais il y d'autres outils.....
bon week end !
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Le 29/5/2010 à 18h21mnSuzanne a écrit :
Bonsoir Calispera,
je suis très heureuse de pouvoir lire enfin un message qui parle du "coeur" et de partage.
Le problème n'est pas tant l'ego que l'attachement à l'ego, c'est-à-dire, un amour qui privilégie un centre d'intérêt exclusif qui est soi. Se reconnaître comme étant acteur de sa vie est bien sûr nécessaire à toute action hunaine et au respect que l'on porte au monde qui nous entoure et dont nous faisons également partie.
Les mécanismes d'empathie sont naturels chez l'être humain comme chez tous les mammifères; Toutefois, il semblerait que cette aptitude naturelle ne soit pas toujours opérationnelle en raison de certaines attitudes psychologiques qui nous conduisent à des comportements ne tenant pas compte d'autrui. C'est pourquoi, il est nécessaire de comprendre ce qui dans notre esprit nous empêche d'être plus ouvert et plus empathiques. Il s'agit donc bien d'un acte d'analyse et de compréhension ainsi que d'introspection afin de retrouver une disposition naturelle de notre esprit. L'éducation est indispensable car les mécanismes d'empathie se mettent en place très tôt dès l'enfance.
Amicalement -
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Le 29/5/2010 à 14h51mnsummum a écrit :
Pour les végétariens stigmatisés (comme aragorn):
votre démarche résulte d'une certaine réflexion plus ou moins longue. pour éviter tout froissage de moeurs, (en effet votre aveux remet en question trop vite le fonctionnement de l'autre qui ne se reconnaît pas en vous, il n'a d'autre moyen que de se défendre parfois maladroitement par la raillerie), je ne vois pas d'autre solution que de prôner la diversité qui fait la richesse d'une culture. Il y a des petits des grands des moches des beaux des végétariens et des carnivores: si une société accepte ses différences, c'est un signe d'ouverture.
A éviter : le prosélytisme sauvage pour le végétarisme, qui produit une plus grande stigmatisation.
Suggérer qu'un monde uniforme où tout le monde n'aimerait QUE la viande poserait de sérieux problèmes. dites leur que ca leur fait plus de viande dans leur assiette!
et surtout patience! nous habitons sur le "vieux continent", avec des habitudes parfois réactionnaire. En tout cas la réticence à ce qui sort de la norme ambiante y est plus sensible que dans les pays dits "jeunes".
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Le 29/5/2010 à 10h39mncalispera a écrit :
J'ai réfléchi depuis mon message d'hier, et en parallèle au message de Mifa, j'aimerais dire ce qui suit.
Je pense que l'altruisme et notre sensibilité envers les animaux n'est pas l'affaire des autres. Nous ne pourrons rien changer en disant ce que les autres font et qui n'est pas à notre goût.
De plus, je pense que dans ces domaines, les arguments portent peu. Il s'agit de toucher nos sensibilités, et cela se fait hors de la raison, du cartésien, du rationnel.
C'est même l'inverse qui risque de se produire lorsque nous tentons d'amener les autres à « notre raison ». Ils vont y résister. Plus nous insisterons, plus ils s'y opposeront. D'où le sentiment d'impuissance des végétariens face aux non végétariens lorsqu'on les met en situation de se justifier. C'est perdu d'avance, et mieux vaut donc ne pas se sentir obligé d'entrer dans ce genre de discussion. Nous sommes tels que nous sommes. S'ils (les non végétariens) ne sont pas d'accord, ils n'y pourront rien. A l'inverse, s'ils l'acceptent, ils finiront par être interpellés et à demander plus de renseignements.
S'ils se moquent du végétarisme, le mieux c'est de les laisser à leurs arguments et de tenter de ne pas les juger pour ça. Si nous ne les jugeons pas, ils auront nettement moins tendance à nous juger. Souvent c'est nous-même qui créons une réaction négative de l'autre car nous avons justement peur de cette réaction.
(tsss, je dis tout ça, et je ne suis même pas végétarienne ;) )
Le seul pouvoir que nous avons c'est d'évoluer nous-mêmes face à un constat de manque d'altruisme, d'injustice pour les animaux.
Je pense que pour devenir plus altruiste il ne s'agit pas tant de s'occuper des autres que de soi-même. Je ne parle pas d'égoïsme ou d'égocentrisme. Mais si nous ne nous donnons pas la bonne place dans notre vie, nous ne pourrons jamais donner une bonne place aux autres.
On ne peut donner de l'importance aux autres si on ne s'est pas donné auparavant suffisamment d'importance. Car le fait d'aimer, de donner, de respecter, de partager; passe par soi : on ne fait pas aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse. C'est cette compréhension là, au niveau du coeur (et non de la raison) qui nous rend altruiste. Et ce n'est pas une compréhension- déclic, c'est le travail de plus d'une vie.
L'altruisme par l'éducation, par pression, par culpabilisation, par imitation n'est qu'un masque et ne correspond pas à du véritable altruisme. Etre altruiste cela donne de l'énergie, car c'est notre véritable nature. Faire les choses par obligation, cela pompe de l'énergie. -
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Le 28/5/2010 à 23h49mnMifa a écrit :
Je remarque que les gens, en général, préfèrent rester sur le mode du raisonnement superficiel ("Il faut bien manger", ou même "les animaux sont là pour ça", ou alors ils attaquent tout de suite (vu à la télé une présentatrice : un musicien membre de l'émission lui demande combien d'autruches pour sa jupe en plumes, elle répond en riant : "Ah ! non, on ne va pas parler peaux de bêtes et tout ça" - je cite de mémoire, sous réserve - et le musicien se tait, c'est vrai qu'il n'est pas là pour ça.)
J'évite souvent de dire que je suis végétarienne. Je me rends bien compte que les gens croient ce qu'ils ont envie de croire, c'est très humain, et d'ailleurs je ne fais pas autre chose. Sauf que j'évite de tuer mouches, moustiques et araignées, que si j'ai la responsabilité d'un animal c'est une vraie responsabilité, et que je n'hésiterais pas à tuer un animal pour protéger un être humain ou un autre animal lui-même sans défense, hors de la vie sauvage - mais j'aimerais mieux l'éviter.
L'altruisme, c'est une chose qu'il vaut mieux développer en pratique qu'en concepts. On peut faire dire ce qu'on veut aux concepts, l'histoire passée et contemporaine le démontrent. Mais un être vivant qui crie de douleur, ou se traîne au lieu de voler, ou encore saigne ou tremble de terreur, on ne peut pas lui faire dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Et on n'a pas besoin de faire dix ans d'études pour comprendre son langage. Il reste qu'on a toujours la possibilité de lui dénier, contre toute évidence, le moindre droit de vivre, et de vivre heureux. Les évidences, par chance, on peut en fabriquer beaucoup au moyen de concepts d'autant plus vite acceptés qu'ils vont dans... "le bon sens". Il y a beaucoup de "bon sens" à castrer un gentil chien pour le protéger.
Excusez-moi de tant de "je", c'était volontaire. -
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Le 28/5/2010 à 21h49mncalispera a écrit :
Bonjour,
Et merci à Matthieu Ricard et Franck pour la création de cet espace d'échange.
Je ne suis pas une grande amoureuse des animaux (je reste assez distante en général, et vis en ville loin de la plupart d'entre eux). Mais je fais du chemin par rapport au respect d'autrui, y compris des animaux, et de tous les êtres vivants.
Ma santé m'empêche d'être végétarienne pour le moment, ce qui ne veut pas dire que le sujet m'indiffère.
Je n'ai pas encore eu le courage de regarder la suite du film Earthlings. J'avoue qu'en le regardant j'ai l'impression de déjà le connaître. Ce sont pourtant des images neuves et des informations nouvelles, mais elles renvoient à du déjà connu (les chambres à gaz par exemple).
J'avais eu cette même impression lorsque j'ai regardé le film « We feed the World » ou « Notre pain quotidien » (je les confonds : la démarche est assez similaire) quand on voit des animaux à peine tués pendus à des esses à la chaîne circulant dans l'abattoir.
Je me rappelle que ma voisine au cinéma (une inconnue) et moi avons eu la même pensée : l'holocauste. D'autres personnes m'ont parlé également de ce rapprochement qu'elles avaient fait à la vue de ces images.
Si nous sommes capables de ramener de telles images à des images humaines d'horreur, c'est qu'en effet, quelque chose en nous sait déjà que les animaux ne sont pas indifférents au sort qu'on leur réserve, et que l'horreur de ce genre de traitement les concerne tout autant que pour les humains.
A quelques heures d'intervalle, après avoir découvert le film Earthlings, j'ai découvert une autre vidéo, courte en comparaison, mais beaucoup plus positive. Et pourtant je pense qu'elle est tout aussi efficace, si pas davantage, pour nous élargir notre sensibilité envers les animaux.
La voici :
http://www.youtube.com/watch?v=9Y9BmOBhTy8
Ils utilisent le terme « empathie », je pense que « compassion » serait plus approprié, mais n'en suis pas sûre.
J'aimerais aussi citer ce qui suit :
« Si vous entendez des choses négatives, arrêtez d'écouter,
si vous voyez des choses négatives, fermez vos yeux.
Je ne dis pas qu'il faut ignorer les problèmes du monde, je dis qu'il faut cesser de leur donner votre énergie.
Si vous donnez votre énergie à quelque chose qui n'est pas juste, ni bon, cela devient encore moins juste, encore moins bon. » Kiesha Crowther – Gardienne de la Sagesse
C'est une opinion que je partage tout à fait et expérimente régulièrement.
C'est un peu dans ce cadre que j'ai du mal à poursuivre la visualisation de Earthlings. Je pense que me remplir de cette énergie négative ne va pas m'aider à avancer pour mieux respecter les animaux, mais plutôt à culpabiliser ou stagner. Paradoxalement, ignorer la réalité nous permet de rester dans nos comportements inconscients. J'hésite donc à poursuivre.
En ce qui concerne les plantes, il existe à ce sujet des recherches montrant qu'elles ne sont pas du tout indifférentes au sort qu'on leur réserve. Il a été mesuré du « stress » chez des plantes en fonction de ce qu'on leur fait, ou des intentions qu'on a envers elles. Lyne McTaggart dans son livre « La science de l'intention » relate ce genre d'expériences (parmi bien d'autres).
Plus controversées : les expériences de Cleve Backster, pionnier dans ce genre de recherches (des vidéos de ses expériences existent sur le net). -
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Le 28/5/2010 à 19h17mnCathy a écrit :
Bonsoir Aragorn,
je suis également végétarienne. Le régime végétarien a des effets très bénéfiques pour la santé : prévention des maladies cardio-vasculaires, contrôle du poids, meilleure digestion, éclat de la peau, absence de cellulite... par conséquent vous pourrez convaincre tous vos amis qui ont des problèmes de santé liés à la consommation de viande.
très amicalement -
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Le 28/5/2010 à 14h43mnsummum a écrit :
une approche contemporaine de la barbarie:
C. Lévy Strauss /"(...) Le respect de l'homme par l'homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l'humanité s'attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l'humanité pourra toujours décider qu'elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d'autres. Il faudrait plutôt poser au départ une sorte d'humilité principielle : l'homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait ainsi à l'abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l'humanité même."
Claude Lévi-Strauss, 1972 : « On m’a souvent reproché [commentaire : à juste titre] d’être anti-humaniste. Je ne crois pas que ce soit vrai. Ce contre quoi je me suis insurgé, et dont je ressens profondément la nocivité, c’est cette espèce d’humanisme dévergondé issu, d’une part, de la tradition judéo-chrétienne [commentaire : l'humanisme tel que défini par le judaïsme, le christiannisme, l'islam, puis les lumières, c'est cela l'humanisme authentique] , et, d’autre part, plus près de nous, de la Renaissance et du cartésianisme, qui fait de l’homme un maître, un seigneur absolu de la création. [commentaire : refuser de considèrer la dignité humaine comme supérieure à celle des autres espèces vivantes, et donc ramener l'homme au simple statut d'espèce vivante dans le grand tout, c'est la porte ouverte à la barbarie] J’ai le sentiment [Commentaire : c'est un sentiment très flou] que toutes les tragédies que nous avons vécues, d’abord avec le colonialisme, puis avec le fascisme, enfin les camps d’extermination, cela s’inscrit non en opposition ou en contradiction avec le prétendu humanisme sous la forme où nous le pratiquons depuis des siècles, mais dirais-je, presque dans son prolongement naturel, puisque c’est en quelque sorte d’une seule et même foulée que l’homme a commencé par tracer la frontière de ses droits entre lui-même et les autres espèces vivantes et s’est ensuite trouvé amené à reporter cette frontière au sein de l’espèce humaine [Au contraire, c'est en voulant dissoudre l'humain dans le grand tout, par leur haine de l'individualité,
leur haine de la liberté humaine, de la liberté, de la modernité et via leur propension à l'orientalisme (bouddhisme tibétain et croix gammée) et leur amour de la nature (théorie de la terre et du sang) que les nazis ont été amenés à la destruction industrielle de l'homme], ses parents, certaines catégories reconnues seules véritablement humaines, d’autres catégories qui subissent alors une dégradation conçue sur le même modèle qui servait à discriminer entre espèces vivantes humaines et non humaines, véritable pêché originel qui pousse l’humanité à l’autodestruction (...) »
.
C'est précisément cette logique visant à, pour reprendre l'expression de Lévy-Strauss, "dissoudre l'humain" dans le grand tout, dans la grande structure, qui a mené à la barbarie nazie.
Ernst Lehmann, professeur de botanique, caractérisait le national-socialisme (c'est à dire l'idéologie hitlérienne) comme de la "biologie appliquée sur le plan politique". Il a déclaré dans le livre "Biologischer Wille. Wege und Ziele biologischer Arbeit im neuen Reich" (pages 10 et 11), en 1934 : "Séparer l'humanité de la nature, du grand tout de la vie, conduit à l'auto-destruction de l'humanité et à la mort des nations. C'est seulement en ré-intègrant l'humanité dans le grand tout de la nature que notre peuple pourra devenir plus fort. C'est le point fondamental de la mission biologique de notre époque. L'humanité ne doit plus être le centre de notre pensée, c'est la vie comme un grand tout qui doit occuper le centre...Cette ambition d'interconnecter l'humanité à la totalité de la vie, avec la nature elle même, une nature d'où nous sommes nés, c'est la plus profonde et la vraie essence de la pensée national-socialiste" - Source : Fascist Ecology: The "Green Wing" of the Nazi Party and its Historical Antecedents
Lévy Strauss considère que si l'on veut que les hommes se respectent entre eux (les hommes blancs par rapports aux hommes noirs etc.), il faudrait qu'ils commencent à respecter la vie en général, c'est à dire toutes les formes vivantes, car s'ils respectent la vie, alors ils respecteront, de facto, les autres hommes. Mais ce que ne semble pas comprendre Lévy-Strauss, c'est que mettre les vies humaines sur le même plan que les autres espèces vivantes conduit à faire l'impasse sur la spécificité de l'homme, et précisément, sur "l'humanitude". A partir du moment où l'on considère que la vie humaine n'a pas plus de valeur qu'une autre espèce vivante (moustique, limace ou carotte), à partir du moment où l'on accorde plus d'importance au système (système nature, système état, système marché) qu'aux individus humains, alors c'est rendre possible l'émergence de la barbarie, au nom de la protection de ce système considéré comme ayant plus de valeur que l'individu. L'approche du judaïsme (ainsi que celle du chritiannisme et de l'islam) est radicalement différente, et véritablement humaine : "Celui qui sauve un homme sauve l'humanité toute entière" (Talmud). Nouveau Testament : «Ainsi, tout ce que vous désirez que les autres fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux» (Mathieu 7, 12). Emmanuel Kant (philosophe des lumières) : «Tout homme, partout dans le monde et en tout temps, constitue une individualité existentielle élémentaire à considérer comme fin en soi »
Platon laisse entendre que celui qui n’est pas capable de sacrifier son intérêt personnel au bien de l’ensemble est un égoïste. Or, le collectivisme n’est pas l’opposé de l’égoïsme de classe, et ne se confond pas avec l’altruisme ou le désintéressement. L’égoïsme collectif, par exemple l’égoïsme de classe, est très répandu. D’autre part, un individualiste peut être altruiste, c’est-à-dire prêt à consentir des sacrifices au profit d’autres individus. (...)"
source: Objectif terre des hommes.
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Le 28/5/2010 à 14h29mnaragorn78 a écrit :
Rebonjour !
Un petit complèment de texte pour saluer tous les végétariens qui en prennent plein la figure tous les jours et qui ne perdent pas la motivation.
Devenir végétarien a eu un "coût social" pour moi et je comprends que certains ne soient pas prêts à faire le pas:
- Inquiètude du reste de la famille: parents,
frêres et soeurs ("qu´est ce qu´il te prend ?" "tu vas etre malade !").
- Vie sociale touchée : être moins invité aux diners
chez des amis. Il y a une sorte d´exclusion par les gens "normaux".
- Difficulté à trouver des menus végétariens dans les restaurants
- Moqueries en tout genre (lieu de travail...)
et obligation de justifier en permanence ses choix alimentaires.
A ce propos si quelqu´un à de bon contre arguments je suis preneurs. Voici ceux auxquels je suis confronté régulièrement :
- "Il est stupide d´ëtre végétarien parce qu´on ne vit qu´une seule fois, alors il faut en profiter avant de mourir."
- "Mieut vaut vivre une vie trépidante et courte, que longue avec des tas de privations et ennuyeuse."
- "La viande, c´est bon et c´est un plaisir. Je n´ai pas envie de tes haricots et tes graines d´oiseaux"
- "il faut bien que l´on se nourisse de manière équilibrée!"
- "Les végétariens ne seront jamais plus de 3% de la population. Nous sommes individualistes, alors ton truc ca sert à rien"
"Nos modes de vie sont incompatibles avec la nature car nous sommes trop évolués et avons créés une société techniquement trop avancée"
- "les animaux sont bien cruels entre eux. Alors je ne vois pas pourquoi tu t´en préocuppes. Tu crois vraiment que le requin a de la compassion pour la tortue qu´il dévore ?"
"Les animaux souffrent ? Mais des tas de gens souffrent ! Regarde les médias ! Allume la TV... La souffrance est la condition même des être vivants !"
Merci pour vos éventuels conseils ou "trucs" à dire. C´est parfois fatiguant de se justifier en permanence. Même à Stockholm.
Ma conjointe n´a pas voulu passer le cap. Nous mangeons du poisson à la maison, et elle mange de la viande chez ses amis ou au restaurant.
Nous respectons chacun nos choix, mais je n´essaie plus de la convaincre (et elle non plus), même si elle a regardé 5 minutes de "earhlings" et trouvé cela "affreux".
Cela n´a pas changé son opinion de fond sur les bienfaits nutritionnels et gustatifs de la consommation de viande.
Les consciences s´éveillent lentement un peu partout, mais de nombreuses personnes ne feront pas encore le pas. Les générations suivantes sûrement. Nous sommes comme des pionniers, et tous ces animaux morts ne le sont pas pour rien. Il y a un certain "sens" de la moralité.
Encore bravo à tous pour votre courage au quotidien !!!!
Ce forum nous encourage bien à continuer.
Portez vous bien ! -
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Le 28/5/2010 à 14h25mnjuju33 a écrit :
ben vu l'émission de M6 hier soir :
Enquêtes extraordinaires
Certaines plantes auraient un ressenti...
Les radis dans mon frigo sont comme moi ils veulent vivre mais servir de nourriture donne un sens à leur vie...
tout comme moi en travaillant, je donne une partie de ma vie pour me rendre utile mais je préférerai rester à la plage pour faire du surf...
Après c'est une question d'équilibre, de respect, si je ne mange pas tout le radis mais que j'en replante une partie, il repoussera ;)
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Le 28/5/2010 à 13h32mnsummum a écrit :
juju33
vous n'allez pas me croire : je me suis posé la même question.
la plante est un organisme complexe qui tend vers la vie, elle a du mouvement. on ignore donc si elle souffre sauf quand elle a soif par exemple: elle fait une sale tête.
elle a du mouvement et elle est "stressable": les orchidées de hollande sont passées dans des frigos pour qu'elles croient qu'elles vont mourir: du coup elles fleurissent pour ensemencer. si ca c'est pas de l'instinct de survie.
je n'ai pas plus de commentaire à faire la dessus, je laisse la parole aux spécialistes.
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Le 28/5/2010 à 12h13mnjuju33 a écrit :
et les plantes, elles ne souffrent pas quand on les tue ?
(à part les fruits, graines, racines) -
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Le 28/5/2010 à 11h33mnsummum a écrit :
Je cite:
..."Je tiens à dire ici que chacun est libre dans sa perception et surtout dans le contenu de sa réflexion."...
Sentinelle.
En général, ceux qui sont obligés de tenir ce discours ont quelque chose à cacher, en général, son contraire: la liberté d'expression est un droit inaliénable et légal depuis des lustres, elle ne saurait se prescrire.
En effet: dire à quelqu'un "tu es libre de..." c'est de fait l'aliéner.
Alors Sentinelle, encore HEUREUX que chacun est libre de penser à sa guise, et profitons-en justement pour apporter des pierres justes et utiles à l'édifice -difficile car marginal- proposé et élaboré par l'auteur...
mais je me trompe peut-être...
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Le 28/5/2010 à 10h37mnJulie a écrit :
J'ai vécu près d'une région de montagnes où il y a près de 50 ans,l'on pouvait encore voir des chamois. A l'âge de 6 ans, j'ai assité à une scène de retour de chasse : la dépouille d'un jeune chamois était allongée sur le sol, et dans ses yeux magnifiques, il y avait des larmes, et ces larmes avaient roulé sur ses joues.
Alors, l'ami de mon père qui était pourtant un homme assez bourru, m'a dit :
"Tu vois mon petit, il a pleuré parce qu'il a compris qu'il allait mourir."
J'ai raconté souvent cette scène à mes enfants. Je n'ai jamais pu l'oublier. Cet animal avait une conscience, je n'en doute absolument pas.J'ai eu la sensation lorsque j'ai vu ses larmes, d'une douceur infinie, cette douceur est encore en moi. -
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Le 28/5/2010 à 9h51mnDan a écrit :
Cher Arn-o,
il s'agit d'aller "au-delà" de "l'égoïsme institutionnalisé" pour percevoir une réalité qui concerne la façon cruelle dont nous traitons les aninaux.
La perception et la compréhension de la raélité doit donc aller "au-delà" de la forme de communication car la réalité est partout autour de nous et surtout en nous.
Donc si votre compréhension de la réalité est limitée par la forme de communication, n'est-ce pas votre perception qui est elle-même limitée ?
très cordialement -
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Le 27/5/2010 à 20h4mnarn_o a écrit :
@Franck: Merci pour cette réponse. La différence entre les mots utilisés dans l'énoncé: "débat dans le forum" et sa réalisation: "Un blog et ses commentaires." m'ont laissé pensé que les moyens mis en place ne correspondaient pas à l'idée initiale. D'où mes suggestions techniques. C'est cette même différence qui a créé une attente de ma part puis une déception.
Mais au delà des mots, je suis content d'avoir eu une réponse et je suis heureux que cette forme corresponde aux attentes de M. Ricard. Merci d'avoir pris le temps de éclairer sur le comment et le pourquoi de cette plateforme. ( En fait c'est un blog et c'est très bien comme ça :-) )
@sentinelle, il n'est pas question pour moi d'exiger ici quoi que ce soit de Monsieur Ricard ni de lui faire le moindre reproche. -
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Le 27/5/2010 à 19h13mnsummum a écrit :
http://www.canalacademie.com/ida5771-Un-regard-contemporain-a-travers.html
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Le 27/5/2010 à 16h31mnsentinelle a écrit :
Cher Franck,cher arn-0,
il est en effet très difficile d'aménager des solutions "à la carte" ou selon les désirs de chacun . Je tiens à dire ici que chacun est libre dans sa perception et surtout dans le contenu de sa réflexion.
J'ai assisté à plusieurs des conférences de Matthieu Ricard, et j'ai pu réellement comprendre qu'il a la ferme volonté de trouver des moyens pour répondre aux difficultés humaines et à la souffrnace dans notre société. Il me semble très injuste d'exiger qu'un seul homme puisse à lui seul trouver et mettre en oeuvre toutes les solutions . Le grand mérite de Matthieu Ricard est de se dévouer sans compter, avec toute la force de son énergie et de sa générosité. Etre informaticien est un avantage indéniable dans la mise en place et l'utilisation des outils de communication, mais cela ne peut en aucun cas remplacer l'authenticité d'un tel engagement spirituel et humain.
très amicalement et avec tous mes encouragements pour vos initiatives
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Le 27/5/2010 à 14h13mnFranck :) a écrit :
@Arn_o : Bonjour et merci pour votre commentaire.
Comme vous vous en doutez, Matthieu lui même n'aurait pas le temps de gérer et administrer un forum comme vous l'entendez. C'est pourquoi il a choisit ce principe : Il propose un article qu'il écrit lui même, et les visiteurs peuvent réagir, donner leur point de vue, etc...
"n'importe quel debat doit être guidé" ? Oui et non, dans les débats habituels, on voit justement le parti-prit des journalistes. Ici il y a le "ton" de l'article du moment, et chacun est libre de s'exprimer sur ce sujet.
Je suis désolé que vous soyez déçu par ce "forum", Matthieu prend le temps d'écrire les articles et de lire tous les commentaires, pour ma part je trouve ça déjà énorme :)
A propos de "j'ai peine à croire que ce soit lui même qui gère ce "altruism forum .fr", et bien si :)
Pour ma part, je ne fais que répondre à des besoins "techniques". Si le besoin était d'avoir un forum tel que vous l'entendez, soyez sûr que c'est cette forme qu'il aurait.
bien cordialement
Franck BLOT -
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Le 26/5/2010 à 20h6mnsummum a écrit :
Avec l'avortement légalisé où le petit d'homme est supprimé, qui est-ce que vous voulez convaicre???????
Cette aberration humaine (et toute race confondue) qui est un suicide par procuration est lé-ga-le depuis près de 40 ans.
Alors les histoires d'esclavage et de torture des animaux pensez donc ce serait presque de la gnognotte -voire- un nouveau fameux "détail de l'Histoire", à côté de ce "grand pas en avant de la modernité" qui tisse en toile de fond notre comportement actuel.... comment s'indigner de manière juste quand la base est si bizarre!
Donc déjà réfléchir qui a pondu cette loi, son histoire, ses souffrances innommables pour aboutir à un meurtre légalisé....et acclamé par plein de bien pensants.
Conclusion:
pas : “Le temps viendra où les gens comme moi considéreront l’assassinat d’un animal comme ils considèrent aujourd’hui l’assassinat d’un homme.”L. de V.
mais! "Le temps est venu: l'assassinat d'un homme est légal et tout le monde est content".
Réponse à la question:
Le droit de vivre est plus que l'apanage humain, c'est sa prérogative. (sans oublier les faconnages génétiques et le clonage bref c'est la fête du slip en ce moment)
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Le 26/5/2010 à 19h43mnarn_o a écrit :
Je suis un peu déçu. Je m'attendais comme annoncé à un "débat" dans un "forum" mais en fait, il n'est ici question que d'un article et de ses commentaires comme dans n'importe quel blog. Chacun allant de sa petite réflexion isolée sans questionnement, construction commune ou échange. (il y même de simple demande de contact !?!!)
Quel était votre but en ouvrant ce altruism-forum.fr ?
Je vous invite à repenser votre approche du débat sur internet:
- Pour créer un "forum sur l'altruisme" sur internet, vous devriez utiliser des outils de _forum_, bien plus adaptés que cet outil de blog que vous utilisez actuellement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_forum
- N'importe quel "débat" doit être guidé. Il vous faut un ou plusieurs animateurs/modérateurs qui répondent, posent des questions, censurent les dérives et guide les discussions.
- N'importe quel "débat" dans n'importe quel "forum" doit avoir un point de départ qui bien souvent est une question: Quel est le but du débat ? Quels idées doivent être creusées ici ? Rien de tout ça ici.. Il est dit: "les animaux sont gentils aussi". Puis simplement "Ajoutez votre réponse:". Il vous faut lancer le débat en posant les questions qui amènent la controverse ou encourage à la concertation d'idées !
- Bien que sous l'entête de Matthieu Ricard, j'ai peine à croire que ce soit lui même qui gère ce "altruism forum .fr" (btw why is this url in english ".fr" ??). Ne serait ce pas une politesse que de signer l'article et de présenter celui qui s'en occupe ? Est ce Franck BLOT ?
Monsieur Ricard, passez vous seulement parfois ici ?
Voilà, j'étais tout enjoué à cette initiative mais vous sentez bien ma déception quant à sa réalisation. Monsieur Ricard, je suis certain que dans ceux qui vous écoutent et veulent vous aider, il y a de vrais informaticiens qui sauront vous mettre en place les bons outils dont vous avez besoin. Je suis également certain qu'il y a aussi des gens ouverts d'esprits et intelligent pour mener ces débats. Demandez dans votre blog, vous verrez.
Le but énoncé de "débat dans un forum" n'est clairement pas atteint. Je vous suggère de repenser la technique et l'organisation ou alors changer l'énoncé de cette plateforme en "livre d'or" ou "blog 2".
J'espère que vous atteindrez les buts que vous vous êtes fixés avec ce site.
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Le 26/5/2010 à 18h16mnMarie a écrit :
Bonsoir,végétarienne depuis quelques années me permet entre autre de porter un autre regard envers tous les animaux et de ressentir un certain respect pour eux.
Futures générations de quelle planète hériterez-vous si toute destruction massive se poursuit à la vitesse actuelle?
N'avons nous pas la capacité d'agir et la responsabilité de le faire, ne devrions nous pas le faire avant qu'il soit trop tard? L'altruisme ne fait-il pas parti des bases d'une humanité unie?
Un mot à l'attention de Matthieu Ricard à qui j'exprime toute ma gratitude pour les bienfaits qu'il nous apporte par ses écrits, ses conférences, les traductions,les antidotes, l'engagement et le formidable travail avec Karuna. Amicalement -
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Le 26/5/2010 à 17h41mnNathalie Boulé a écrit :
Bonjour Monsieur Ricard,
Nous organisons présentement le congrès des coachs de Québec et membres de la fédération internationale des coachs dans le cadre du prochain congrès de coaching les 4 et 5 novembre 2010 à Montréal et j'aimerais savoir s'il serait possible d'avoir la chance et l'honneur de vous avoir comme conférencier.
J'aimerais pour ce faire savoir si les dates peuvent vous convenir et les coûts envisager pour votre participation et dans le cas où vous ne pourriez pas, j'ai appris que vous seriez au Québec en septembre si bien qu'il serait également fort intéressant de profiter de ce séjour pour envisager une conférence auprès des coachs du Québec.
Dans l'attente d'une réponse que j'espère positive pour tous ces coachs désirant par votre exemple faire une différence sur cette belle terre.
En toute gratitude et respect,
Nathalie Boulé, Coach PCC
nathaliecoach@globetrotter.net
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Le 25/5/2010 à 17h52mnaragorn78 a écrit :
Bonjour a tous et bravo pour vos commentaires.
Matthieu, vous êtes une lueur d'espoir et d'inspiration dans vos livres, CD et interview... en vous écoutant on a l'envie de devenir une meilleure personne. Et on essaie de le faire...
La route est longue, mais il suffit de 15% de personnes motivées pour faire basculer une société.
Le fameux "tipping point".
Une grande partie des gens sont des "suiveurs". Si telle ou telle chose est à la mode ou
conseillée par les médias, alors ils suivront.
Loisirs, famille, idées reçues, problèmes au travail, problèmes personnels ou
autres dictent les comportements et accaparent le temps libre. Ne jugeons pas.
Mes collègues de bureaux se sentent attaqués par mes choix alimentaires, ils ont mauvaise conscience, alors il ne sert à rien de les braquer et de leur parler comme à des criminels.
Ils sont sans doute dans l'"ignorance" ou dans la peur ou l'étonnement. J'ai reçu un email "la consommation de végétaux rejette autant de CO2 que la consommation de viande, pourquoi fais tu cela ?".
J'ai rit de cette belle farce ! Mais ne jugeons pas.
Nous sommes formatés par un contexte culturelle et familiale. Pas facile d'en sortir ! Ainsi, il ne viendrait pas à l'idée d'un indou de manger de la vache,
un européen ne mangerai pas de chien, un musulman ne consommerai pas de porc etc...
Selon la culture, la religion, etc. nous créons une réalité. Qu'est ce qui est dans la catégorie "nourriture" ? qu'est ce qui ne l'est pas ? Selon la bible, Noé reçoit bien les animaux en "nourriture" de Jehova et
il me semble que les animaux sont également dépouvrus d'âme...
Par ailleurs, faisons une distinction :
Dans la plupart des pays industrialisés, la consommation de viande est culturelle. Pourquoi la questionner ?
Rappelons qu'elle est largement subventionnée aux Etats-unis ainsi qu'en Europe.
L'image de la consommation de viande est omniprésente dans les supermarchés, dans les films, dans les lieux de vie commune, les écoles,...
Par mimétisme, on en consomme et cela paraît "normal",
exactement comme on prend des croisants ou un café avec ses amis.
Les lobbys d'agriculteurs et "l'industrie agro-alimentaire" sont autant de voix électorales précieuses pour les partis politiques. Ils sont choyés de manière éhontée.
Suivre un régime végétalien est possible, manger des légumes bio c'est possible mais cela coûte cher (pas subventionné de la même manière que la viande ou la pêche).
Elle est donc un choix chez nous, souvent vu comme "intello", "alter-mondialiste", "écolo-soixante-huitard", "religieux".
Donc pas du tout "main-stream" et vu comme prétentieux, hypocrite ("tu prends bien l'avion
alors arrête avec ta viande !", voir de "gauche"...
Mais nous en arrivons à une telle imposture que dans les journeaux suédois, frapper un chien ou un animal domestique est passible de prison.
Mais exterminer 500 millions de vaches, poulets, cochons
dans des conditions abominables ne l'est pas.
Pour un occidental, un chien qui souffre, c'est très grave, une vache non...
Dans les pays en développement le tableau est très différent, on mange de la viande parce que bien souvent on a rien d'autre !
Quand ce n'est pas la France qui vend Sa viande subventionnée en laminant la concurrence locale
(voir http://karibu-asso.fr/plaidoyers-international.php sur les prix de vente. Honteux !!!!)
Rassurez vous, Bruxelles s'occupe de tout...
Enfin, j'ai fais le choix de partir habiter en suède parce que les gens sont un peu plus ouverts que les français. IL paraît...
Pourtant j'étais bien seul à manifester à Copenhague en décembre et j'ai rencontré bien des français ayant fait le déplacement !
Pas un seul de mes amis suédois n'a fait le déplacement pour le sommet de l'environnement (torpillés par les puissants !). Acheter les cadeaux et Fêter noël est manifestement plus important que la survie de l'espèce humaine...
On devrait d'ailleurs écrire un billet sur la gabegie de noël que tous les athées européens s'empresse pourtant de célébrer par tradition. Rassurez-vous, en Europe on est libre :)))
Mais la révolte gronde. Même aux etats-unis, on recommande le "weekday vegetarien" (végétarien pendant la semaine, le weekend mange ce que tu veux).
Cela permet un passage progressif au régime végétarien en invitant sans juger ceux qui n'ont pas franchi le pas sans créer de schisme.
http://www.ted.com/talks/graham_hill_weekday_vegetarian.html
Seul le peuple à le vrai pouvoir: la révolution française, Martin Luther King, Gandhi, mai 68 à Prague, Copenhague 2010,...
Les politiciens et les industriels suivront le mouvement le moment venu. Rappelez vous "I have a dream"... un tsunami se prépare. Il est inévitable.
Nous assisons à un ridicule soubressaut de l'industrie, de certains politiques,
d'une société qui va mourrir et d'une autre qui va naître.
A voir également "the pale blue dot" de Carl Sagan, le grand astronome et humaniste américain. Un playdoyer pour la terre d'un "grand", disparu trop tôt.
http://www.youtube.com/watch?v=MnFMrNdj1yY
Faisons en sorte que la terre ne devienne pas un désert Martien ou vénusien où nulle vie ne subsiste...
Sincèrement. -
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Le 25/5/2010 à 15h39mnSentinelle a écrit :
Nous sommes tous complices : combien de paires de chaussures en cuir usées sur notre chemin, même si celui-ci est spirituel ? Nous vivons l'époque de la domestication, qui n'est pas seulement celle des animaux mais celle de notre humanité. Jusqu'où pourrons-nous encore accepter de nous-mêmes ce que nous sommes ? Il faudra trouver un autre alibi pour trouver une réponse à la question suivante :
Où étions-nous à l'heure du crime ? -
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Le 24/5/2010 à 17h29mnCelineB a écrit :
Je suis végétarienne depuis quelques mois, ce qui m'a motivée ?
La prise de conscience du droit à l'existence des autres espèces animales qui nous entourent. De leur droit de profiter à leur façon de leur vie sur terre. Même moins organisées que nous dans leur quotidien, elles sentent, vivent, apprécient et ont ainsi leur propre expérience de l'environnement.
Je n'étais pas végétarienne auparavant, ce qui m'échappait ?
La facilité, la rapidité, les habitudes... Aussi facile de s'acheter un paquet de biscuits qu'un morceau de viande. Un manque de questionnement et de compréhension sur les raisons d'adoopter un régime végétarien.
Cette réalité qu'est le droit à la vie de tous les animaux tire son essence d'arguments bien plus justifiés que ceux que l'homme peut mettre en avant pour légitimer son mode de vie car ils sont élémentaires et justes.
Je suis aujourd'hui contente d'avoir compris et appliqué tout ceci et suis également heureuse que chacun ait la possiblité de faire de même. Il faut donc motiver les gens en ce sens mais ce, sans "animosité" :)
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Le 24/5/2010 à 14h6mndarjela a écrit :
Ayez le courage de regarder le film jusqu'au bout, lucidement,et vous deviendrez vite végétariens comme je le suis depuis longtemps .
Nous n'avons pas besoin de protéines animales pleines de pesticides et autres antibiotiques, prenez de la SPIRULINE et vous vous porterez bien.( je ne fais partie d'aucun labo !)
C'est mon expérience propre...
A la fin du film j'ai vomi... -
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Le 24/5/2010 à 13h27mnPierre a écrit :
Sur le fond, le documentaire est tout simplement éveillant, une véritable gifle "d'éveil".
En effet, quand on est informé et conscient on ne peut pas rester insensible et persister à être complice d'une telle cruauté.
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Le 24/5/2010 à 9h19mnyvan beck a écrit :
chers amis
je suis étudiant de Sogyal Rinpoché, vétérinaire et Président d'une association qui s'appelle "Planète Vie". Le débat sur les relations entre économie et vivant est au centre de nos réflexions depuis plus de 20 ans. Il se concrétise actuellement par le tournage d'un film, documentaire qui sortira au cinéma fin 2010 et ensuite dans les autres média television, dvd,.. Ce film s'intitule "Lovemeatender" et vous pouvez en avoir certains aperçus en consultant http://www.planete-vie.org. Pour la petite histoire le bureau de planete-vie est partagé avec celui de l'association boddhicaria (Ines Wouters) à Bruxelles. N'hésitez pas a me contacter si vous désirez un support quelconque dans le cadre du débat que vous lancez: mon numéro personnel est le 0032 2 347 47 86
bien amicalement,
yvan
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Le 24/5/2010 à 9h5mnD. Cabos a écrit :
Les perturbations que connait le monde,dont les plus dramatiques sont liées à l' activité humaine et aux orientations qui la gouvernent, nous montrent combien les motivations de ces orientations ne prennent en compte ni la préservation des équilibres naturels, ni le bien-être de tous les êtres.La plupart du temps ce sont des intérêts économiques, des profits à court terme, qui nous ont conduit là où nous en sommes aujourd'hui en occident, c'est à dire dans une impasse; à tel point que maintenant, compte tenu de l'urgence en matière d'environnement, une prise de conscience collective émerge, véritable nécessité de changer les choses pour certains, argument électoral pour les autres...
C'est dans ce contexte, que les animaux, devenus en occident produits de consommation,sont traités dans le souci du profit maximum.Rien d'étonnant à ce qu'une société capable de maltraiter la planète et les hommes, maltraite les animaux.Dans les contingences de la vie moderne, l'homme a oublié qu'il a été un enfant, soucieux de soigner tel oiseau blessé,de sauver tel papillon malmené par le vent...Il est urgent que nous réativions notre étonnement d'être au monde...Au delà de toute confession, il en va de notre responsabilité universelle, de notre responsabilité à transmettre à nos enfants un monde viable.
En raison de son intelligence, l' être humain a la chance d'avoir une beaucoup plus grande liberté que d'autres formes de vie; cela lui permet de pouvoir agir de manière à se libérer de la souffrance (malgré les circonstances extérieures qui peuvent l' affliger). L'animal lui aussi souhaite échapper à la souffrance, mais il ne peut agir pour s'en libérer.Notre responsabilité universelle implique notre devoir de protéger les plus démunis, ceux affligés par des circonstances extérieures particulièrement difficiles, ceux dont les capacités ne permettent pas de se libérer de la souffrance. Au lieu de cela nous ajoutons aux animaux des causes de souffrances supplémentaires...
Il est temps d'essayer de constituer un "nous" raisonnable...
Votre blog, M.Ricard, qui nous donne régulièrement matière à réfléchir, va dans ce sens. Merci.
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Le 23/5/2010 à 17h22mnarn_o a écrit :
(je n'ai pas encore vu earthlings)
Les protecteurs des animaux appellent cela le spécisme. (Le spécisme est aux espèces vivants ce que le racisme est aux "races" et le sexisme au sexe.) Le rapport aux autres espèces vivantes changera ce siècle, c'est la suite logique de la déclaration d'égalité des droits entre homme et femme par l'onu (1945) et de sa condamnation de la ségrégation raciale (1973). Mais quand on voit un demi siècle après ce qui reste encore à faire dans ces domaines, il faudra encore du temps pour que le rapport aux animaux change. Pourtant, dans les pays d'Europe en tout cas, il y a déjà des lois qui protège les animaux en voie de disparition et même les animaux de compagnie. Preuve selon moi que le processus est déjà en marche.
Nous sommes de plus en plus nombreux à penser que les usines d'abattage industriel sont inacceptables mais personne ou si peu n'a de remord à sprayer un matelas d'anti-accarien par exemple. Si il faut légiférer pour protéger les animaux des exterminations de masse, comment définir les critères de sélection ? Est ce que l'expérimentation animale sur les singes est plus cruelle que sur les souris ? Les mouches ? Les bactéries ?
Je me demande où est la limite où l'on passe de l'acceptable à l'inacceptable ? Quelle race aura la chance d'être légalement protégée et qu'est ce qui la différenciera de ses cousins massacrés ? Épargnons les plus gros en premier ? Les plus nombreux à souffrir ? Les plus proches génétiquement ? Les plus intelligents ?
Manger d'autres espèces n'est pas l'apanage de l'homme. Je ne pense pas qu'on doivent (et qu'on puisse) cesser de consommer d'autres animaux mais les consciences vont évoluer pour le faire dans une juste mesure et dans le respect de la bête sacrifiée. Voilà un mécanisme possible:
1)L'empathie envers les animaux va aller grandissante à force de dégradation des traitements dans les chaines de production et de campagne de sensibilisation de la part des mouvement de protection des bêtes.
2) La pression populaire grandissante pour l'amélioration de la condition animales va mener les élus à promulguer des lois définissant des conditions exigeantes de vie et de mort des bêtes.
3) Ces conditions drastiques mèneront forcément à des hausses significatives du cout de production de la viande.
3) Le prix de la viande devenu exorbitant mènera les populations à en manger bien moins et à respecter d'avantage ce produit.
Moins de sacrifice, moins de souffrance. Voilà un premier pas à faire dans la bonne direction qui me semble plus réalisable que de prêcher aujourd'hui déjà que tous deviennent végétarien. -
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Le 23/5/2010 à 12h7mncatherine barry a écrit :
la manière dont nous traitons les animaux est signe de notre barbarie.
nous sommes des canibales. Ils sont nos frères au même titre que les hommes.
comment changer le monde si nous ne changeaons pas, déjà, notre manière de nous nourrir et de traiter les autres, tous les autres.
la violence dont nous faisons preuve à leur égard, nous en faisons preuve à notre égard.
nous sommes responsables de ces tueries, chacun. nous sommes responsable de la violence qu'elles engendrent. nous sommes responsables des émotions et des actes qui nous animent. nous avons le choix de changer. et, cela commence maintenant.
Nos comportements influeront autour de nous, soyons en certains. chaque être humain a soif de paix et d'amour.
soyons en liens, tous, pour donner vie à ce message et unissons nous pour que cessent ces massacres.
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Anciens billets :
7/4/2011 - Exemples d’altruisme véritable1/9/2010 - L'altruisme véritable existe-t-il ?
21/5/2010 - L'égoïsme institutionnalisé
5/4/2010 - Transformation de la personne et transformation de la société

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la manière dont nous traitons les animaux est signe de notre barbarie.
nous sommes des canibales. Ils sont nos frères au même titre que les hommes.
comment changer le monde si nous ne changeaons pas, déjà, notre manière de nous nourrir et de traiter les autres, tous les autres.
la violence dont nous faisons preuve à leur égard, nous en faisons preuve à notre égard.
nous sommes responsables de ces tueries, chacun. nous sommes responsable de la violence qu'elles engendrent. nous sommes responsables des émotions et des actes qui nous animent. nous avons le choix de changer. et, cela commence maintenant.
Nos comportements influeront autour de nous, soyons en certains. chaque être humain a soif de paix et d'amour.
soyons en liens, tous, pour donner vie à ce message et unissons nous pour que cessent ces massacres.
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chers amis
je suis étudiant de Sogyal Rinpoché, vétérinaire et Président d'une association qui s'appelle "Planète Vie". Le débat sur les relations entre économie et vivant est au centre de nos réflexions depuis plus de 20 ans. Il se concrétise actuellement par le tournage d'un film, documentaire qui sortira au cinéma fin 2010 et ensuite dans les autres média television, dvd,.. Ce film s'intitule "Lovemeatender" et vous pouvez en avoir certains aperçus en consultant http://www.planete-vie.org. Pour la petite histoire le bureau de planete-vie est partagé avec celui de l'association boddhicaria (Ines Wouters) à Bruxelles. N'hésitez pas a me contacter si vous désirez un support quelconque dans le cadre du débat que vous lancez: mon numéro personnel est le 0032 2 347 47 86
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Les perturbations que connait le monde,dont les plus dramatiques sont liées à l' activité humaine et aux orientations qui la gouvernent, nous montrent combien les motivations de ces orientations ne prennent en compte ni la préservation des équilibres naturels, ni le bien-être de tous les êtres.La plupart du temps ce sont des intérêts économiques, des profits à court terme, qui nous ont conduit là où nous en sommes aujourd'hui en occident, c'est à dire dans une impasse; à tel point que maintenant, compte tenu de l'urgence en matière d'environnement, une prise de conscience collective émerge, véritable nécessité de changer les choses pour certains, argument électoral pour les autres...
C'est dans ce contexte, que les animaux, devenus en occident produits de consommation,sont traités dans le souci du profit maximum.Rien d'étonnant à ce qu'une société capable de maltraiter la planète et les hommes, maltraite les animaux.Dans les contingences de la vie moderne, l'homme a oublié qu'il a été un enfant, soucieux de soigner tel oiseau blessé,de sauver tel papillon malmené par le vent...Il est urgent que nous réativions notre étonnement d'être au monde...Au delà de toute confession, il en va de notre responsabilité universelle, de notre responsabilité à transmettre à nos enfants un monde viable.
En raison de son intelligence, l' être humain a la chance d'avoir une beaucoup plus grande liberté que d'autres formes de vie; cela lui permet de pouvoir agir de manière à se libérer de la souffrance (malgré les circonstances extérieures qui peuvent l' affliger). L'animal lui aussi souhaite échapper à la souffrance, mais il ne peut agir pour s'en libérer.Notre responsabilité universelle implique notre devoir de protéger les plus démunis, ceux affligés par des circonstances extérieures particulièrement difficiles, ceux dont les capacités ne permettent pas de se libérer de la souffrance. Au lieu de cela nous ajoutons aux animaux des causes de souffrances supplémentaires...
Il est temps d'essayer de constituer un "nous" raisonnable...
Votre blog, M.Ricard, qui nous donne régulièrement matière à réfléchir, va dans ce sens. Merci.
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(je n'ai pas encore vu earthlings)
Les protecteurs des animaux appellent cela le spécisme. (Le spécisme est aux espèces vivants ce que le racisme est aux "races" et le sexisme au sexe.) Le rapport aux autres espèces vivantes changera ce siècle, c'est la suite logique de la déclaration d'égalité des droits entre homme et femme par l'onu (1945) et de sa condamnation de la ségrégation raciale (1973). Mais quand on voit un demi siècle après ce qui reste encore à faire dans ces domaines, il faudra encore du temps pour que le rapport aux animaux change. Pourtant, dans les pays d'Europe en tout cas, il y a déjà des lois qui protège les animaux en voie de disparition et même les animaux de compagnie. Preuve selon moi que le processus est déjà en marche.
Nous sommes de plus en plus nombreux à penser que les usines d'abattage industriel sont inacceptables mais personne ou si peu n'a de remord à sprayer un matelas d'anti-accarien par exemple. Si il faut légiférer pour protéger les animaux des exterminations de masse, comment définir les critères de sélection ? Est ce que l'expérimentation animale sur les singes est plus cruelle que sur les souris ? Les mouches ? Les bactéries ?
Je me demande où est la limite où l'on passe de l'acceptable à l'inacceptable ? Quelle race aura la chance d'être légalement protégée et qu'est ce qui la différenciera de ses cousins massacrés ? Épargnons les plus gros en premier ? Les plus nombreux à souffrir ? Les plus proches génétiquement ? Les plus intelligents ?
Manger d'autres espèces n'est pas l'apanage de l'homme. Je ne pense pas qu'on doivent (et qu'on puisse) cesser de consommer d'autres animaux mais les consciences vont évoluer pour le faire dans une juste mesure et dans le respect de la bête sacrifiée. Voilà un mécanisme possible:
1)L'empathie envers les animaux va aller grandissante à force de dégradation des traitements dans les chaines de production et de campagne de sensibilisation de la part des mouvement de protection des bêtes.
2) La pression populaire grandissante pour l'amélioration de la condition animales va mener les élus à promulguer des lois définissant des conditions exigeantes de vie et de mort des bêtes.
3) Ces conditions drastiques mèneront forcément à des hausses significatives du cout de production de la viande.
3) Le prix de la viande devenu exorbitant mènera les populations à en manger bien moins et à respecter d'avantage ce produit.
Moins de sacrifice, moins de souffrance. Voilà un premier pas à faire dans la bonne direction qui me semble plus réalisable que de prêcher aujourd'hui déjà que tous deviennent végétarien.
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CQFD,
Je pense que vous N'AVEZ RIEN COMPRIS ou que vous faites exprès de mal comprendre: Je n'ai jamais demandé que Matthieu Ricard s'addresse à moi personnellement mais qu'il le fasse pour tout le monde par l'intermédiaire de son forum.
Je ne suis INTERVENUE qu'une seule fois: le 5 Juin, donc on ne peut pas dire que je suis dépendante de ce site que je consulte rarement (en moyenne tous les 15 jours) et c'est encore trop! Mais que voulez vous, j'avais toujours l'espoir de trouver des propos intéressants ( il y en a, d'ailleurs, il suffit de bien chercher.)
Si je récuse le système des votes et je ne suis pas la seule à le faire, c'est non pas parce que l'on pourrait avoir une vision négative de moi,vous n'avez pas de chance: Je suis une de celles et ceux qui ont obtenu beaucoup de votes positifs, ce dont je me moque complètement même si cela me faisait gagner un voyage à Katmandou!
Quant à vos bons conseils pour diriger ma vie, merci beaucoup mais je ne les ai pas attendus: J'ai de très bons rapports avec mes voisins, ma famille et mes amis. Je milite dans de nombreuses associations: le WWF, Médecins sans Frontières, l'AVF:(Association Végétarienne de France ), Secours Populaire et Amnesty international depuis plus de 20 ans où je crois faire un travail plus utile que de perdre mon temps dans ce blog immonde! Est ce que celà vous suffit ou dois-je en rajouter? ah si, j'oubliais: j'ai recueilli des chats abandonnés, ce qui me pose des problèmes pour les vacances. En tout cas, vos leçons de morale, gardez les pour vous! vous en avez plus besoin que moi!
Par contre, j'avoue que je suis vraiment déçue par Matthieu Ricard. J'avais une grande admiration pour lui et le piédestal s'est écroulé!! mais ce n'est pas grave. A ce propos, j'ai un billet pour assister à une journée d'études interdiciplinaire sur la pleine conscience qui se tiendra le 26 Septembre à L'Hôtel Méridien Montparnasse à Paris et au cours de laquelle Matthieu interviendra. Je n'ai plus l'intention d'y aller et je cherche à le revendre alors si cela vous tente, je vous le cède pour la modique somme de 103 euros!
Vous souhaitez que Dieu me protège, merci beaucoup mais je ne crois plus en Dieu depuis longtemps. Par contre, je finis par croire au diable et aux forces du mal quand je lis toutes les bassesses et mesquineries de ce blog. Sur ce point, vous avez au moins raison, il faut que je le raye définivement: je ne suis pas masochiste à ce point et ce serait quand même un comble qu'un forum de Matthieu Ricard me donne un mauvais Karma!
A mon tour de vous donner un conseil: CQFD, changez donc de pseudo car vous avez vraiment tout faux dans ce que vous cherchez à démontrer!!!!!
Alicia